Les chrétiens et le Saint-Esprit

[Libremax]

Parce que Dieu punit. Et comme tu sais, il punit par la mort aussi, ceux qui lui désobéissent et lui sont infidèles. Ce n'est pas nouveau ! Le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorhe n'ont visé que l'élimination des hommes impies. C'est Dieu qui donne la vie, et ça lui donne le droit de la reprendre.

Alors quand tu demandes pourquoi, on dira que c'est sa punition à lui.

D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

[maurice le laïc]

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Il y a des degrés dans la gravité des fautes commises, et celles que Jésus demande à ses disciples de pardonner n'ont aucune commune mesure avec celles que Dieu ne pardonne pas !

[MonstreLePuissant]

je comprends pas trop la, pourquoi parles tu de mérite quand le sang de jesus t'a deja enlevé tes péchés?

Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ? Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

[MonstreLePuissant]

D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

[Ilibade]

Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

Dieu étant le Vide pur, j'ai bien peur qu'il soit nécessairement au centre même de tous les êtres. C'est un peu comme en mathématique : Zéro est contenu dans chacun des nombres puisqu'on ne peut pas soustraire zéro d'un nombre. Et bien, dans un individu, ce qu'on ne peut jamais soustraire, c'est Dieu. Aussi, son habitation dans l'être n'est pas une question de mérite.

Quand la patience de Dieu arrive à son terme

Dieu étant immuable, intemporel et vide, il n'y a rien en lui et donc rien qui puisse arriver à son terme. C'est pourquoi, on dit généralement que Dieu est Infini, c'est-à-dire sans limite et donc sans terme.

Enfin, la patience est une vertu purement temporelle, donc cyclique, et par là même limitée. Parler de la patience de Dieu évoque sa permanence.

Aussi, il est curieux que Dieu puisse punir ou pardonner, car pour effectuer de tels actes, il faut être influençable et être influençable est une limite, car on ne peut être influencé que par autrui. Or Dieu étant le Tout Infini, il n'existe aucun autrui qui puisse l'influencer.

Alors le problème prend une nouvelle allure. Qui est ce Dieu qui punit ou qui pardonne ? Ce ne peut certainement pas être le même que le Dieu Infini. Et si le Dieu qui punit n'est pas Infini, alors ce Dieu qui punit a un Dieu plus grand au-dessus de lui.

[Alisdair]

Vous partez déjà d'un présupposé que je ne partage pas.
L'Esprit souffle, je le crois, mais pas globalement et sur tous, comme je l'ai entendu (le souffle sur les cathos, TJ).
Je pense que c'est infiniment personnel, selon notre foi, nos besoins ou nos "mérites", à bien prendre entre guillemets.
Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

J'ai peut-être l'erreur d'être d'accord avec les croyances de Libremax.

[idrom]

Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ?

je n'ai jamais dis "tout le monde" que je sache. Pourquoi veux tu me faire dire ce que je n'ai pas dis?

Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

[Ilibade]

Votre réponse est ambigüe !

Si l'Esprit souffle de façon inégale selon les êtres, est-ce par une variation de ce souffle, ou est-ce par une variation des êtres ?

Si cela dépend des êtres, vous ne pouvez donc pas en imputer les variations à l'Esprit et donc ce dernier souffle de la même façon pour tous les êtres.

Si cela dépend seulement de l'Esprit dont le souffle serait sélectif, à quoi servirait alors d'ajouter une variation chez les êtres et de considérer divers degrés de mérite ?

Le seul présupposé dont je peux partir est seulement biblique. On n'est pas obligé de le partager, mais on est invité à expliquer pourquoi. Pourtant, le fait que la création soit considérée traditionnellement comme ex-nihilo, signifie que l'état initial était rien du tout. Or s'il n'y avait rien, il ne pouvait pas y avoir
en même temps quelque chose. Il faut être cohérent, et la notion de Tohu et Bohu que nous lisons devrait être partagée par tous (par presque tous).

Il se trouve que ce point de départ est aussi logique, et là, j'admets qu'on puisse ne pas le comprendre tous de façon égale. C'est en effet difficile.

Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital

Il existe effectivement un point de convergence entre chrétiens, mais ils ne semblent pas le connaître, car ce point de convergence est aussi un point de convergence avec ceux qui ne sont pas chrétiens. A travers le NT, la distinction du Juif et du Goïm n'est pas aussi tranchée que dans le point de vue qu'occasionne Babel. Et cela est comme un signe pour le croyant, car si sa religion lui impose de voir les autres à travers un filtre, alors c'est qu'il n'est pas encore dans la religion nouvelle.

Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Il n'y a qu'une seule façon dont chacun est le pilote. Il faut sans cesse étudier les écrits, et s'exercer à retraduire les concepts. C'est difficile, mais on dispose pour cela de la connaissance des siècles passés jusqu'à ce jour. Aujourd'hui, le fait de reconnaître que 1+1 = 2 ne semble poser aucun problème et n'entraîne aucune discordance oecuménique. Et bien le fait que Dieu soit Non-Etre sera un jour une donnée reconnue de tous. Peu importe le temps que cela prendra, malgré le nombre d'ouvrages où cela a été affirmé et expliqué.

Il n'y a aucune erreur à être en accord avec les croyances de tel ou tel. Mais en réalité, c'est plutôt le niveau de vos certitudes qui importe, et non celui de vos croyances, et cela dépend de votre cheminement intellectuel. Lorsque j'évoque le christianisme sous une forme différente, ce n'est pas pour convaincre, car cela ne m'est pas possible. Mais il y a des personnes qui peuvent par cette lecture entrevoir autrement les choses et rendre plus dynamique leur propre recherche. Je n'ai pas personnellement procédé autrement que de lire, d'écouter et de partager. Dans cette recherche, on croise nécessairement beaucoup de flou, mais qui se dissipe peu à peu, de strate en strate. Et ce chemin est constant, car Dieu est infini.

[septour]

d'abord l'esprit ne cesse jamais de "souffler". c'est notre interet pour "l'esprit" qui varie, non pas par manque....d'interet, mais PLUTOT par interet pour la vie qui est aussi une creation de l'esprit...divin. c'est d'ailleurs voulu ainsi; chaque chose arrive en temps voulu, nous avons TOUS rendez vous avec LUI. RIEN NE PRESSE, l'eternite a ete invente pour ca.

[MonstreLePuissant]

ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

[Gilles]

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

[/quote]
Il me sembles ici ,que ce texte fait allusions a ceux qui ont précher l'Évangile ( a partir du 5)et non a ceux qui ont acceuillie la Parole.Tu en pense quoi?

[Libremax]

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Faut-il qu'il y ait des limites à l'amour de Dieu?

Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?
Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

[Libremax]

Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Ouuii!!

[MonstreLePuissant]

Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

Dieu ne pardonne pas toujours. C'est un pouvoir discrétionnaire.

(2 Rois 24:3) Cela arriva uniquement sur l’ordre de l’Eternel, qui voulait ôter Juda de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, 4 et à cause du sang innocent qu’avait répandu Manassé et dont il avait rempli Jérusalem. Aussi l’Eternel ne voulut-il point pardonner.

Dieu a souvent puni sévèrement son peuple pour ses actions mauvaises.

"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Oh oui, la patience de Dieu a un terme.

(Exode 32:9-10) L’Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10 Maintenant laisse-moi; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.

YHWH était prêt à détruire le peuple sorti d'Egypte, mais Moïse l'en dissuada. N'a t-il pas fait preuve de patience ? Et malgré celà, le peuple s'est détourné de lui, encore et encore.

Bien des fois, YHWH les appel à la repentance, à revenir vers lui. Ce n'est pas faire preuve de patience ça ?

(Jérémie 4:1-4) Israël, si tu reviens, si tu reviens à moi, dit l’Eternel, Si tu ôtes tes abominations de devant moi, Tu ne seras plus errant.
2 Si tu jures: L’Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.
3 Car ainsi parle l’Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.
4 Circoncisez-vous pour l’Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n’éclate comme un feu, Et ne s’enflamme, sans qu’on puisse l’éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.

L'amour de Dieu est immense, mais pas infini, et sa patience non plus. C'est pour celà qu'il punit et détruit. C'est pour celà qu'il se met en colère. C'est pour celà qu'il ne pardonne pas tout et toujours.

Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?

Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.

Tout ceci dépend de la patience de Dieu.

Ce n'est pas parce que Dieu est temporellement infini que tout est infini en lui.

[Téo]

Salut à tous !

Il est bon de rappeler aussi les Paroles de Pierre:

1 Je vous écris déjà, bien-aimés, cette seconde lettre ; et, dans l’une et dans l’autre, je réveille votre pure intelligence en rappelant [ces choses] à votre mémoire,

2 afin que vous vous souveniez des paroles qui ont été dites à l’avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur par vos apôtres,

3 sachant tout d’abord ceci, qu’aux derniers jours des moqueurs viendront, marchant dans la moquerie selon leurs propres convoitises

4 et disant : Où est la promesse de sa venue ? car, depuis que les pères se sont endormis, toutes choses demeurent au même état dès le commencement de la création.

5 Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre [tirée] des eaux* et subsistant au milieu des eaux*,

6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau*.

7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.

8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.

9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.

10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

— v. 5 : litt.: de l’eau. — v. 6 : le déluge ; Genèse 7 et 8.

11 Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles [gens] devriez-vous être en sainte conduite et en piété,

12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront.

13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.

14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, étudiez-vous à être trouvés sans tache et irréprochables devant lui, en paix ;

Il est donc dangereux de se complaire dans une attitude laxiste ou attentiste, nous disant: ''Dieu est Amour; Il pardonne tout ou excuse tout.''

Ceci est vrai pendant le temps de Sa miséricorde. Et il nous faut la rechercher selon Ses critères de Justice.
Sinon, nous demeurons dans Sa colère.

Ces points méritent d'être encore plus développés...

teo