idrom dit:les hommes étaient un peu dans le flou.idrom a écrit :
je crois en effet que le contexte culturel pré diluvien ou celui de sodome est moins bien que le notre actuellement, en terme de connaissance de dieu. tout la bible n'avait pas encore été écrite a cette époque, et les hommes étaient un peu dans le flou.
Oui mon Dieu est celui de la Bible. Mais comme le diacre Philippe avec l'eunuque, ainsi que les évangélistes avec tout l'Ancien Testament, je crois que le Christ nous éclaire l'Ancien Testament d'une lumière nouvelle.Téo a écrit :Où veux-tu en venir Libremax ?
Ton Dieu est-il celui de la Bible ou celui de ton imagination ?
D'un bout des Ecritures: l'AT et le NT, le Seigneur YHWH est celui qui récompense les justes et celui qui punit les injustes.
Comment imaginer un seul instant que Jésus exige de nous quelquechose que Dieu lui-même ne ferait pas? Dieu nous demanderait d'aimer nos ennemis, et Lui-même, il tuerait des injustes, c'est à dire ses ennemis ? Jésus lui-même fait la comparaison avec les païens.Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
(Matthieu 22)36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Et Matthieu 24:
5 Et l’Éternel vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toute l’imagination des pensées de son cœur n’était que méchanceté en tout temps*.
6 Et l’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il s’en affligea dans son cœur.
7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre* l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel.
Et Psaume 37:
37 Mais comme ont été les jours de Noé, ainsi sera aussi la venue du fils de l’homme.
38 Car, comme dans les jours avant le déluge on mangeait et on buvait, on se mariait et on donnait en mariage, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche,
39 et ils ne connurent rien, jusqu’à ce que le déluge vint et les emporta tous, ainsi sera aussi la venue du fils de l’homme.
40 Alors deux hommes seront au champ, l’un sera pris et l’autre laissé ;
41 deux femmes moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée.
42 Veillez donc ; car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur vient.
Tu noteras que Dieu est toujours le Même. Il ne change pas.34 Attends-toi à l’Éternel, et garde sa voie ; et il t’élèvera afin que tu possèdes le pays : quand les méchants seront retranchés, tu le verras.
*
35 J’ai vu le méchant puissant, et s’étendant comme un arbre vert croissant dans son lieu natal ;
36 mais il* passa, et voici, il n’était plus ; et je l’ai cherché, et il ne s’est plus trouvé.
— v. 36 : ou : on.
37 Prends garde à l’homme intègre, et regarde l’homme droit, car la fin* d’un [tel] homme est la paix ;
38 mais les transgresseurs seront détruits ensemble ; la fin* des méchants, c’est d’être retranché** ;
— v. 37, 38* : ou : l’avenir. — v. 38** : ou : sera retranchée.
39 Mais le salut des justes vient de l’Éternel ; il est leur force au temps de la détresse, et l’Éternel leur aidera et les délivrera ;
40 il les délivrera des méchants et les sauvera, car ils se sont confiés en lui.
Alors écoutons Libremax et son Esprit Saint !Libremax a écrit : Laissez faire l'Esprit Saint et témoignez avec votre coeur!
Ceci est sans ambiguité !
7 Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils.
8 Mais quant aux timides, et aux incrédules*, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l’étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort.
Téo, je ne prétends pas parler par l'Esprit Saint, je n'ai aucune prétention à la seule vérité; je témoignais de ce que je croyais intimement et cela s'arrête là.Téo a écrit : Alors écoutons Libremax et son Esprit Saint !
Chose curieuse, tous les chrétiens prétendent avoir l'Esprit Saint et disent des choses radicalement opposées. Alors, qui a l'Esprit Saint ? Les laxistes ou ceux qui sont fidèles à la Parole de Dieu la Bible et qui ne trafiquent pas l'Ecriture ?
Oui, et qu'est-ce à dire?Ceci est sans ambiguité !
Libremax.Libremax a écrit : Est-il dit ici, oui ou non que Dieu tuera les injustes dans cette vie?
Pourquoi Téo ne veut pas répondre à mes questions?
Je suis absolument d'accord avec tout cela.Les injustes meurent dans cette vie comme les autres.
Que sais-tu de leurs vies en plus ?
Pouvons-nous nous substituer à la justice de Dieu ? Nous sommes tous pécheurs à un degré plus ou moins grand, mais nous le sommes tous.
Christ est venu pour nous racheter et nous donner la vie éternelle. Mais à une condition: que nous marchions en nouveauté de vie en devenant ses disciples, que nous faisions des efforts pour tendre vers la loi royale de l'amour. Que nous nous aimions les uns les autres.
Les méchants qui s'obstinent dans leurs voies mauvaises, que peuvent-ils espérer ? La clémence du Père ou du Fils ?
Certainement pas !
Mais précisément : en ce qui concerne notre propos qui concerne la justice temporelle (j'entends par là : ici bas) de Dieu, cette parabole dit pour moi pareil que le Fils Prodigue: Le maître laisse l'ivraie pousser, jusqu'au jour de la moisson. Cette moisson c'est le Jugement de Dieu. Mais ce n'est pas sa colère qui s'abat sur l'injuste au cours de sa vie.MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas que la parabole du fils prodique. Il y a celle du bon grain et de l'ivraie. Dieu laisse aussi croître les impies jusqu'au jour où il les retranche. Si tu veux comprendre Dieu, tu dois le voir comme un être supérieur, ce qu'il est par ailleurs. Si tu le mets au niveau de l'humain et de sa création, tu ne le comprendras pas.
...Et je pense que c'est justement parce qu'il n'y a pas d'égalité entre Dieu et ses créatures que le christianisme est "scandale pour les juifs, folie pour les païens", et que le chritianisme apporte une vraie "Bonne Nouvelle" : Lui qui est si grand, il ne s'en est pas moins fait Homme pour nous montrer son amour. voilà la spécificité chrétienne : Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils unique. L'Amour, c'est le dépassement de toute inégalité. Et l'amour de Dieu est aussi infini qu'est infini l'écart qui nous sépare de Lui.Libremax, tu t'interrogeais sur le fait que Dieu nous demande de faire quelque chose qu'il ne ferait pas lui-même : "aimer nos ennemis". En fait, tu voudrais aussi que Dieu aime Satan et tous les anges, qui se sont rebellés et les hommes méchants. Pourquoi pas ! Mais pour moi, ce serait incohérent car il n'y a pas d'égalité entre Dieu et ses créatures.
Ta comparaison avec les parents et leurs enfants était plus parlante. Nous ne sommes pas les créateurs ni les pères des animaux que nous tuons ou aimons. Il n'y a pas la même implication. Comme tu dis si bien, "nous n'avons pas à les aimer". Un Père aime ses enfants, même ceux qui claquent la porte. Le Fils Prodigue.Et c'est cette même position que nous humains avons par rapport aux animaux. Pourquoi tuons nous sans autre forme de procès les animaux ? Pourquoi nous permettons nous de tuer les rats, souris, cafards et autres nuisibles ? Parce que nous n'avons pas à les aimer. Si nous nous prenons d'affection pour un animal de compagnie, c'est parce que nous le décidons. C'est parce qu'il correspond aux critères que l'on veut. Si on ne se prend pas d'affection pour le pitt bull du voisin près à nous faire la peau, il y a une raison, tandis que le caniche nain de la voisine attire toute notre attention. Nous ne sommes jamais obligé d'aimer ceux qui nous sont "inférieur". Leur accorder notre amour est un privilège.
Ce n'est pas vrai!!Eliminer le méchant, pour lui ce n'est rien. C'est normal, et c'est justice. C'est comme s'il avait planté un beau jardin et qu'il en arrachait régulièrement les mauvaises herbes. N'en ferais tu pas autant ? Dieu veille sur sa création, et que sa création soit conforme à ce qu'il veut, il en élimine ceux qui contrarient ses projets.
Tu commets une erreur toute simple à mon avis. Jésus n'est pas Dieu. Ce n'est pas Dieu qui est venu parmi les hommes, mais le Fils de Dieu. Dieu n'est jamais descendu à notre niveau, c'est le Fils de Dieu. Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'est pas venu lui-même. Donc, révise ta conception de Dieu fait homme. Elle t'induit en erreur.Libremax a écrit :Je vois Dieu comme éminemment supérieur, en cela qu'il est notre Père et notre Créateur. Mais comme je le disais plus haut, je suis chrétien: Je crois que Jésus est Dieu, Fils de Dieu. Et ce Fils de Dieu se fait ...être humain. Dieu, de lui-même, en Jésus, se fait être humain. Ce n'est pas moi qui le met au niveau de l'être humain, c'est lui-même! C'est pour cela, et uniquement pour cela que je pense que ce qui est dit de Dieu par Jésus c'est la révélation que Dieu n'est plus inaccessible à notre coeur et à notre raison, ou sinon, cela veut dire qu'il s'est fait homme pour rien.
Oui ! Mais un père n'est pas supérieur à son fils. Il l'a engendré, mais ça ne le rend pas supérieur. Ca ne lui donne pas le droit de le supprimer. Dieu a ce droit. Parce qu'il nous est supérieur en tout point.Libremax a écrit :Ta comparaison avec les parents et leurs enfants était plus parlante. Nous ne sommes pas les créateurs ni les pères des animaux que nous tuons ou aimons. Il n'y a pas la même implication. Comme tu dis si bien, "nous n'avons pas à les aimer". Un Père aime ses enfants, même ceux qui claquent la porte. Le Fils Prodigue.
Ce n'est pas Dieu personnellement qui est intervenu dans la shoah, le 11 septembre ou Hiroshima. Mais pour le déluge et Sodome et Gomorrhe, c'est lui personnellement. Mais bon ! Tu n'y crois pas !Libremax a écrit :Dieu n'élimine pas de sa création ceux qui contrarient ses projets! Ou alors c'est estimer que Dieu a voulu la Shoah, Hiroshima et le 11 Septembre, par exemple. Ou alors, tu veux parler du jugement qui aura lieu après cette vie ici-bas, ce que je comprends déjà mieux.
Jusqu'à quand ?Libremax a écrit :Il se trouve que le jardinier s'est fait légume pour dire au jardin que le jardinier ferait sa cueillette. Mais les mauvaises herbes, elles ne sont pas toutes arachées. Le jardin a un aspect un peu sauvage, mais c'est bel et bien ainsi que va notre Monde.
Quand tu parles du jour du jugement, de quel jugement parles tu ? Celui à la parousie du Christ, ou celui à la fin du règne millénaire ?Libremax a écrit :Mais précisément : en ce qui concerne notre propos qui concerne la justice temporelle (j'entends par là : ici bas) de Dieu, cette parabole dit pour moi pareil que le Fils Prodigue: Le maître laisse l'ivraie pousser, jusqu'au jour de la moisson. Cette moisson c'est le Jugement de Dieu. Mais ce n'est pas sa colère qui s'abat sur l'injuste au cours de sa vie.
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