Preuves de la non divinité de Jésus

[non.croyante]

C'est bien la promesse qui est faite aux chrétiens, de devenir participants de la nature divine. N'oublie pas que les chrétiens attendent leur nouvelle naissance par le moyen de la résurrection, et qu'ils seront comme Jésus.

2 Pierre 1:4 Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise 

[Aser]

2 Pierre 1:4 Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise 

Je comprends très bien ce que vous voulez dire... mais si nous prenons le récit de l'Apocalypse qui fait allusion aux deux témoins de l'Éternel qui auront vraisemblablement des pouvoirs similaires à ceux de Moïse et d'Élie durant tout le temps que durera leur ministère, éh bien il faut bien se rendre à l'évidence que ces deux curieux individus n'auront pas encore été ressuscités lorqu'ils se manifesteront sur la terre pour une période de 3½ ans (1260 jours)! (Apoc. 11)

[MonstreLePuissant]

Je comprends très bien ce que vous voulez dire... mais si nous prenons le récit de l'Apocalypse qui fait allusion aux deux témoins de l'Éternel qui auront vraisemblablement des pouvoirs similaires à ceux de Moïse et d'Élie durant tout le temps que durera leur ministère, éh bien il faut bien se rendre à l'évidence que ces deux curieux individus n'auront pas encore été ressuscités lorqu'ils se manifesteront sur la terre pour une période de 3½ ans (1260 jours)! (Apoc. 11)

Ce seront des prophètes, comme il y en a eut tant d'autres.

[mario]

C'est pour le moins assez bizarre tout ça, je dois dire. La sourate 15:24 semble bien être applicable au dieu des Musulmans... mais, dans ce cas, pourquoi ce "nous"?

Quant à la sourate 19:40, on dirait qu'elle concerne principalement les croyants musulmans qui doivent sûrement s'imaginer qu'ils seront les seuls héritiers de la terre actuelle. Malheureux qu'ils sont!.. ont-ils seulement oublié qu'il est aussi écrit dans le Coran que la terre actuelle sera un jour remplacée par une toute nouvelle terre, tout comme cela est aussi mentionné dans le N.T.?

Le "nous", c'est le "Nous" de noblesse, même dans le 19:40 : c'est Allah qui héritera (au futur !!! lol !!!) de notre bonne et vieille terre !!!

À cet égard, il est pour le moins étonnant de pouvoir lire à la sourate 14:47-48 : "Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir, au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême!"

Pour une fois que le Coran s'accorde avec le message du N.T., je crois bien que je vais encercler la date d'aujourd'hui sur mon calendrier!

Mais il n'est pas dit, comme c'est précisé dans l'Apocalypse, que cette terre nouvelle sera la merveille des merveilles qui "resplendit telle une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe cristalin..."(Ap, 21, 11) !
Le Coran est nettement moins poétique, c'est le moins qu'on puisse dire :

14.48. ".........au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

14.49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,

14.50. leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages."



Cordialement.

[mario]

... mais si nous prenons le récit de l'Apocalypse qui fait allusion aux deux témoins de l'Éternel qui auront vraisemblablement des pouvoirs similaires à ceux de Moïse et d'Élie durant tout le temps que durera leur ministère, éh bien il faut bien se rendre à l'évidence que ces deux curieux individus n'auront pas encore été ressuscités lorqu'ils se manifesteront sur la terre pour une période de 3½ ans (1260 jours)! (Apoc. 11)

Peut-être s'agit-il de Pierre et Paul pendant lur présence à Rome, et pendant les persécutions de Néron. Ils ressuscitèrent selon l'image donnée au verset 11 :

Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Qu'en penses-tu, Aser ?

Cordialement.

[non.croyante]

Peut-être s'agit-il de Pierre et Paul pendant lur présence à Rome, et pendant les persécutions de Néron. Ils ressuscitèrent selon l'image donnée au verset 11 :

Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Qu'en penses-tu, Aser ?

Cordialement.

Apocalypse 11:3 Je confierai à mes deux témoins la mission de prophétiser, habillés de vêtements de deuil, pendant mille deux cent soixante jours.

Apocalypse 11:4 Ces deux témoins sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la Terre.

Apocalypse 11:6 Ces deux témoins ont le pouvoir de fermer le ciel pour empêcher la pluie de tomber durant tout le temps où ils prophétiseront. Ils ont aussi le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils le voudront.

Apocalypse 11:12 Une voix puissante venant du ciel cria aux deux témoins : « Montez ici ! »; ils montèrent au ciel dans la nuée sous les regards de leurs ennemis.

La première partie de ce verset désigne clairement Élie (#1Ro 17:1 ; #Ja 5:17), la seconde Moïse (#Ex 7:19), l’un, le représentant de la loi, l’autre, du prophétisme. L’un et l’autre avaient déjà été vus par Jean, avec les mêmes caractères, sur la sainte montagne, témoins de la glorification de Christ, et pourtant s’entretenant avec lui de ses souffrances (#Lu 9:30). Il pouvait donc s’attendre à les voir reparaître comme précurseurs du retour glorieux de Christ (comparez #Jn 1:21 ; #Mr 6:15 ; #Mt 17:10 et suivants). Mais, comme il ne les désigne pas par leurs noms, il attribue plutôt les faits rapportés dans ces versets à deux prophètes semblables à ces deux illustres représentants de l’ancienne Alliance. Il a bien en vue deux personnages concrets, car ce qu’il dit (#Apo 11:7-10) de leur mort et de l’exposition de leurs cadavres à Jérusalem, « la cité où leur Seigneur aussi a été crucifié » (#Apo 11:8), ne saurait s’entendre allégoriquement. On ne peut voir, par conséquent, dans ces deux témoins les représentants symboliques de la prédication chrétienne, qui proclamera jusqu’à la fin la loi et la grâce, et qui se fera entendre toujours de nouveau, même quand la puissance hostile du monde aura, pour un temps, étouffé sa voix.

[non.croyante]

Peut-être s'agit-il de Pierre et Paul pendant lur présence à Rome, et pendant les persécutions de Néron. Ils ressuscitèrent selon l'image donnée au verset 11 :

Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Qu'en penses-tu, Aser ?

Cordialement.

Apocalypse 11:3 Je confierai à mes deux témoins la mission de prophétiser, habillés de vêtements de deuil, pendant mille deux cent soixante jours.

Apocalypse 11:4 Ces deux témoins sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la Terre.

Apocalypse 11:6 Ces deux témoins ont le pouvoir de fermer le ciel pour empêcher la pluie de tomber durant tout le temps où ils prophétiseront. Ils ont aussi le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils le voudront.

Apocalypse 11:12 Une voix puissante venant du ciel cria aux deux témoins : « Montez ici ! »; ils montèrent au ciel dans la nuée sous les regards de leurs ennemis.

La première partie de ce verset désigne clairement Élie (#1Ro 17:1 ; #Ja 5:17), la seconde Moïse (#Ex 7:19), l’un, le représentant de la loi, l’autre, du prophétisme. L’un et l’autre avaient déjà été vus par Jean, avec les mêmes caractères, sur la sainte montagne, témoins de la glorification de Christ, et pourtant s’entretenant avec lui de ses souffrances (#Lu 9:30). Il pouvait donc s’attendre à les voir reparaître comme précurseurs du retour glorieux de Christ (comparez #Jn 1:21 ; #Mr 6:15 ; #Mt 17:10 et suivants). Mais, comme il ne les désigne pas par leurs noms, il attribue plutôt les faits rapportés dans ces versets à deux prophètes semblables à ces deux illustres représentants de l’ancienne Alliance. Il a bien en vue deux personnages concrets, car ce qu’il dit (#Apo 11:7-10) de leur mort et de l’exposition de leurs cadavres à Jérusalem, « la cité où leur Seigneur aussi a été crucifié » (#Apo 11:8), ne saurait s’entendre allégoriquement. On ne peut voir, par conséquent, dans ces deux témoins les représentants symboliques de la prédication chrétienne, qui proclamera jusqu’à la fin la loi et la grâce, et qui se fera entendre toujours de nouveau, même quand la puissance hostile du monde aura, pour un temps, étouffé sa voix.

[medico]

a la rédaction de l'apocalypse PAUL ET PIERRE étaient déja mort donc c'est pas eux les deux témoins.

[Aser]

a la rédaction de l'apocalypse PAUL ET PIERRE étaient déja mort donc c'est pas eux les deux témoins.

Ah ben là... je suis tout à fait d'accord avec cela. De plus, il est tout simplement impensable que la bête qui doit imposer sa "marque" au genre humain se soit manifestée à l'époque des premiers disciples du Christ! Pourquoi?.. Éh bien, comme je l'ai déjà mentionné, l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation) qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse doit se produire pour l'ensemble des habitants de la terre, et non pas uniquement pour une partie de ses habitants! Et il s'avère qu'à l'époque où les Romains dominaient, la majeure partie de l'Asie (Chine et Japon), de l'Amérique (du nord et du sud), de l'Afrique et de l'Australie n'était aucunement concernée par la domination de cet empire. Et le texte précise bien que cette épreuve doit se manifester sur "le monde entier"! (Apoc. 3:10 et 13:15à18)

Qui plus est, réalisant que les deux témoins de l'Éternel auront le pouvoir de changer les eaux en sang, lorsqu'ils se manifesteront, et réalisant que c'est justement au son de la deuxième trompette que les eaux commenceront également à se changer en sang, éh bien il serait pour le moins assez logique de conclure que ce genre d'événement serait ni plus ni moins un des signes de la présence des deux témoins en question! (Apoc. 8:8-9 et 11:6) De toute évidence, les trompettes de Dieu auront commencé à sonner lorsque les deux témoins de l'Éternel se manifesteront! Et que doit-il arriver à la "première trompette"?

- "Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée." (Apoc. 8:7) -

Personnellement, je ne crois pas que ce genre d'événement pourrait passer inaperçu!

[mario]

a la rédaction de l'apocalypse PAUL ET PIERRE étaient déja mort donc c'est pas eux les deux témoins.

Ben ! Justement, Medico, les deux témoins sont tués par la Bête.

Ap 11:7- "Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.

Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments. "


Et la Bête, dans l'Apocalypse, c'est Néron, celui qui fit tuer Pierre et Paul, selon la Tradition. Car le Chiffre de la Bête, c'est 666, chiffre, une fois décodé, qui signifie bien César-Néron.


Cordialement.

[non.croyante]

Ben ! Justement, Medico, les deux témoins sont tués par la Bête.

Ap 11:7- "Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.

Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments. "


Et la Bête, dans l'Apocalypse, c'est Néron, celui qui fit tuer Pierre et Paul, selon la Tradition. Car le Chiffre de la Bête, c'est 666, chiffre, une fois décodé, qui signifie bien César-Néron.


Cordialement.

Durant les 1 260 jours de persécution, deux témoins prophétiseront. Certains commentateurs voient en eux Élie (#Mal 4:5) et Moïse (#De 18:15). D’autres pensent qu’ils désignent non des individus, mais l’Église tout entière à la fin du monde. Ils sont en quelque sorte les représentants de l’Église confessante. Ils prêchent la repentanceá; c’est pourquoi ils sont revêtus de sacs.



#Ap 11:3

LES DEUX TEMOINS Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir. Ils sont les témoins du Seigneur. Ils témoigneront pendant 1260 jours (ou les quarante deux mois) durant lesquels la ville sainte sera foulée aux pieds. Pendant tout ce temps, ils prophétiseront revêtus de sacs, un symbole de deuil et de tristesse. Cela veut aussi dire que les deux témoins auront des tribulations durant cette période. Rappelons-nous l’importance que la Bible attache à deux témoins, au minimum, pour établir la vérité. Par ex. #No 35:30 De 17:6 19:15 Mat 18:16 Lu 10:1 2Co 13:1 1Ti 5:19

LES DEUX TEMOINS

La plupart des commentateurs s’entendent pour reconnaître que ce passage concernant les deux témoins est l’un des plus difficiles à expliquer dans l’Apocalypse. #Ap 11:3-13

Résumons:

(1) Ils sont deux témoins, seulement deux.

(2) Ils sont témoins, leur rôle est de certifier certains faits.

(3) Le Seigneur dit: ils sont «mes» témoins, ils attestent pour le Seigneur.

(4) Le Seigneur leur donne le pouvoir.

(5) Ils attesteront revêtus de sacs, donc dans la douleur, dans le deuil.

(6) Ils feront ceci pendant 1260 jours, ou, avec le symbole prophétique, pendant 1260 ans.

(7) Ils sont comme deux oliviers et deux chandeliers.

(8) Ils ont le pouvoir de détruire leurs ennemis.

(9) Egalement d’intercepter les bénédictions.

(10) À la fin 1260 jours, ils seront tués.

(11) Ils ne seront pas ensevelis, mais ressusciteront après trois jours et demi.

(12) Les témoins sont «prophètes», donc «prophétisent», donc ils parlent sous l’inspiration.

(13) Ils auront une grande gloire, et seront élevés dans les cieux

(14) La cité du péché s’écroulera.

Le rôle de l’interprète est de montrer ce qui correspond aux faits.

(1) Seulement deux témoins. Considérons la Bible, avec l’Apocalypse qui termine le NT. Nous y trouvons l’AT et le NT, les deux grandes divisions. Le mot «testament» est un mot qui signifie «apporter témoignageá», dérivé du mot Latin, testor signifiant «Je certifie». Nous avons donc dans l’AT et le NT, deux témoins, qu’ils soient ceux décrits par Jean ou non.

(2) Les deux Testaments de la Bible témoignent du Seigneur. #Jn 5:39

L’apôtre Jean dit, en ce qui concerne la vie du Sauveur, «Ces choses ont été écrites...» #Jn 20:31

(3) Les deux testaments correspondent exactement aux deux témoins de la prophétie.

(4) Les deux témoins de la Parole sont oints de l’huile de l’inspiration, et apportent la lumière.

(5) Ces deux témoins parlent sous l’inspiration, ou «prophétie».

(6) Les témoins ont le pouvoir de détruire. La Parole de Dieu a le pouvoir de sauver, et elle peut détruire. Elle peut justifier, elle peut condamner. Au jugement, le destin de l’homme sera décidé par la Parole.

(7) Il est parlé des 1260 jours où la prophétie se fera dans la peine. Chacun sait que pendant longtemps la Bible fut interdite au peuple, et fermée par une écriture en langue morte. C’était même un crime, pouvant amener une condamnation à mort, d’avoir une Bible écrite en langue populaire. Les témoignages de l’At et du NT étaient donnés dans la douleur.

[medico]

c'est bien la ou tu te trompe car l'apocalyspe parle sur le futur et pas sur le passé donc PIERRE ET PAUL ne sont pas concernés.

[Aser]

Ben ! Justement, Medico, les deux témoins sont tués par la Bête.

Ap 11:7- "Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.

Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments. "

Et la Bête, dans l'Apocalypse, c'est Néron, celui qui fit tuer Pierre et Paul, selon la Tradition. Car le Chiffre de la Bête, c'est 666, chiffre, une fois décodé, qui signifie bien César-Néron. Cordialement.

Écoute, Mario! Si ce que tu dis est la vérité, alors cela signifierait que la septième trompette de Dieu aurait déjà sonnée depuis belle lurette!.. ce qui signifie donc que la "première résurrection" se serait déjà elle-même produite pour l'ensemble des élus de Dieu à cette époque... laquelle résurrection doit essentiellement se produire à la "dernière trompette", je te signale! C'est pourquoi je dis que ta façon de voir les choses est sûrement erronée!

Car, dans les faits, rien de tout cela ne s'est encore produit car nous attendons toujours que s'accomplisse la prophétie de l'Apocalypse pour la "terre entière" ainsi que la résurrection des saints qui doit se produire à la toute "dernière trompette"! (1 Cor. 15:51-52)

Or, il s'avère qu'il y a six trompettes qui doivent sonner avant la "dernière"!.. avec tout ce que cela implique pour l'écosystème planétaire et pour l'humanité.

[lynes69]

Question !!!!

Par ordre de succession il y a Moise Jesus Mohamed
Les juifs reconnaissent un Dieu Unique les musulman aussi
Pourquoi seul les chretiens parle de trinité ? Pourquoi seul les chretiens parle de "fils de Dieu" ? Pourquoi sont il les seul a ne pas pratiquer la circonsion?Pourquoi sont il les seul a ne pas manger la viande egorgé?Pourquoi sont il les seul a manger du porc?

Pourquoi le message changerait il entre deux Prophètes ?

La falsification du message de Jesus est la seul explication plausible

[Aser]

Question !!!!

Par ordre de succession il y a Moise Jesus Mohamed
Les juifs reconnaissent un Dieu Unique les musulman aussi
Pourquoi seul les chretiens parle de trinité ? Pourquoi seul les chretiens parle de "fils de Dieu" ? Pourquoi sont il les seul a ne pas pratiquer la circonsion?Pourquoi sont il les seul a ne pas manger la viande egorgé?Pourquoi sont il les seul a manger du porc?

Pourquoi le message changerait il entre deux Prophètes ?

La falsification du message de Jesus est la seul explication plausible

C'est pas la peine de t'énerver! Le Christ est venu apporter une nouvelle alliance et ainsi accomplir la prophétie de Jérémie : "Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte..." (Jér. 31:31)

Comme tu peux le constater, cette alliance devait être différente de celle qui avait été faite avec Israël par le biais de Moïse... ce qui fait que, depuis que le Christ s'est manifesté, la circoncision n'est plus essentielle pour hériter du salut de Dieu!.. ni l'obéissance à la loi concernant l'alimentation cachère, d'ailleurs!

Mais, à bien y penser, je doute fort que tu puisses y comprendre quoi que ce soit et encore moins accepter ce qu'y vient d'être dit! Le lavage de cerveau que tu as subi par une lecture répétitive du Coran d'empêche d'y comprendre quoi que ce soit!

Et pour ce qui est de la notion du "Fils de Dieu", éh bien tu n'as qu'à lire bien attentivement le N.T. (le vrai Évangile) pour te rendre compte du fondement légitime de cette notion.