Cas particulier de la Bible des Témoins de Jéhovah

[maurice le laïc]

Je ne discute pas du fait de rajouter entre crochet des termes explicitant la signification du passage.
En l'occurence ce n'est pas le cas.
Je ne discute pas non plus du fait que les TJ ont raison ou tord de penser que Jésus à creer les [autres] chose.
Ce n'est pas ce que dis le passge en question. Il dit qu'il a crée les toutes choses, point barre.

Même si tu peux expliquer par d'autres passage, qu'il a été engendré et par voie de conséquence crée les autres chose, OK.
Mais dans ce passage ce n'est pas ce qui est dit et les mots entre crochets servent non pas a éclairer le sens du passage mais le sens de la théologie de la WT.

C'est comme si une traduction trinitaire traduisait : faites des disciples et baptisez les au nom [de la Trinité] du Père, du Fils, et du Saint Esprit.
C'est malhonnête.

Oui, surtout que contrairement à Colossiens 1, qui peut-très bien se comprendre avec autres, Matthieu 28 ne parle pas là de trinité !

As-tu un exemple de traduction qui masque la signification de certains mots ?

Oui, Français Courant et Semeur ! Exemples :

Ezékiel 18:20 :

C’est l’homme qui pèche qui mourra (Français courant ; Semeur)

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (TMN ;Crampon 1905)

L’âme qui a péché, celle-là mourra. (Darby)

Genèse 9:4 :

Toutefois, vous ne mangerez pas de viande contenant encore sa vie, c’est-à-dire son sang. (Français courant ;Semeur)

Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. (TMN)

Seulement vous ne mangerez point de chair avec son âme, c’est à dire, avec son sang. (Crampon 1905)

[ASSAD]

Oui, Français Courant et Semeur ! Exemples :

Ezékiel 18:20 :

C’est l’homme qui pèche qui mourra (Français courant ; Semeur)

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (TMN ;Crampon 1905)

L’âme qui a péché, celle-là mourra. (Darby)

Genèse 9:4 :

Toutefois, vous ne mangerez pas de viande contenant encore sa vie, c’est-à-dire son sang. (Français courant ;Semeur)

Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. (TMN)

Seulement vous ne mangerez point de chair avec son âme, c’est à dire, avec son sang. (Crampon 1905)

De quoi te plaint-tu Maurice ?

Dans le premier cas, la version reconnait que l'âme c'est l'homme étant parfaitement en accord avec la doctrine TJ sur ce point.

Dans le 2 eme cas elle met l'emphase sur le fait que la vie est sacré pour Dieu. C'est ça qui se cache derrière le symbolise du sang répandu. Il fait ressortir que nous devons reconnaitre que la vie appartient à Dieu par le versement du sang.

C'est pour ça qu'il ne faut pas s'attacher au mot. Pour un lecteur juif, c'est cela qu'il saisissait derrière le mot mais pour un lecteur moderne peu familiarisé avec ces notions, le traducteur a fait le choix d'expliciter un lien qu'il n'aurait pas fait. Je ne peux pas le blamer pour cela, bien au contraire.

[maurice le laïc]

De quoi te plaint-tu Maurice ?

Dans le premier cas, la version reconnait que l'âme c'est l'homme étant parfaitement en accord avec la doctrine TJ sur ce point.

Dans le 2 eme cas elle met l'emphase sur le fait que la vie est sacré pour Dieu. C'est ça qui se cache derrière le symbolise du sang répandu. Il fait ressortir que nous devons reconnaitre que la vie appartient à Dieu par le versement du sang.

C'est pour ça qu'il ne faut pas s'attacher au mot. Pour un lecteur juif, c'est cela qu'il saisissait derrière le mot mais pour un lecteur moderne peu familiarisé avec ces notions, le traducteur a fait le choix d'expliciter un lien qu'il n'aurait pas fait. Je ne peux pas le blamer pour cela, bien au contraire.

C'est quand-même curieux que la 'Français Courant' et la 'Semeur' qui sont toutes deux des traductions à équivalence fonctionnelle, qui rappelons-le sont sensées bénéficier de tous les progrès de la linguistique et des techniques de traduction les plus modernes, donc des traductions sensées être les meilleures, sont à la limite de la fraude en camouflant la signification de certains mots pour préserver les doctrines des traducteurs sous l'excuse de passer par d'autres mots pour faire passer une même idée ! Et ce sont les mêmes qui se permettent de dénigrer la TMN !

[ASSAD]

Peux-tu m'expliquer quelle doctrine camoufle Gen 9 : 4 ?


Concernant Ez je t'ai déjà expliqué que ce n'était qu'apparant et que tu pouvait aisément contourner le semblant de camouflage en te rendant compte qu'il admet que nepesh et bien l'homme et que donc nepesh meurt.

Je n'y vois donc rien de ce que tu dénonce et te confirme que j'y vois de la parano spirituelle.

[maurice le laïc]

Peux-tu m'expliquer quelle doctrine camoufle Gen 9 : 4 ?


Concernant Ez je t'ai déjà expliqué que ce n'était qu'apparant et que tu pouvait aisément contourner le semblant de camouflage en te rendant compte qu'il admet que nepesh et bien l'homme et que donc nepesh meurt.

Je n'y vois donc rien de ce que tu dénonce et te confirme que j'y vois de la parano spirituelle.

Je suis désolé, mais quand on traduit un verset ainsi "C’est l’homme qui pèche qui mourra" plutôt que L’âme qui a péché, celle-là mourra, et qu'à chaque fois qu'il y a le mot 'Néfesh' dans le texte on le traduit systématiquement par un mot qui ne donne pas sa vraie signification, c'est qu'on veut cacher quelque chose. Surtout quand on vante les mérites de la dite traduction sensée être l'une des meilleures et rendre le texte plus clair ! Alors ASSAD, ne me dis pas que tu ne sais pas quelle doctrine les traducteurs de ces deux bibles à équivalence fonctionnelle ont voulu cacher ! Leurs traductions transpirent leurs croyances ! On peut ainsi constater que cette méthode à équivalence fonctionnelle leur facilite la tâche ! Peut-être qu'avec des traducteurs objectifs cette méthode améliorerait vraiment les traductions de la Bible, mais en la circonstance il n'en est rien, il faut bien le reconnaître !

[ASSAD]

Mais qui vante quoi ?

Je ne comprends pas toujours tes posts qui sont pleins de sous-entendu que toi seul comprends.

Essaie d'être plus explicite avec moi STP.

Si c'est de moi dont tu parles, celle que j'ai dit apprécier le plus ( à part la Chouraqui qui est utile à un public de connaisseurs avertis) et la NBS et c'est une à équivalence formelle.


Maintenant, tu me dis :
"à chaque fois qu'il y a le mot 'Néfesh' dans le texte on le traduit systématiquement par un mot qui ne donne pas sa vraie signification"

Dis-moi qu'elle est la véritable signification du terme !

[maurice le laïc]

Mais qui vante quoi ?

Je ne comprends pas toujours tes posts qui sont pleins de sous-entendu que toi seul comprends.

Essaie d'être plus explicite avec moi STP.

Si c'est de moi dont tu parles, celle que j'ai dit apprécier le plus ( à part la Chouraqui qui est utile à un public de connaisseurs avertis) et la NBS et c'est une à équivalence formelle.

J'ai pourtant été très clair ! A ton avis, dans la phrase suivante, je parle de qui ? : 'Leurs traductions transpirent leurs croyances !'

Maintenant, tu me dis :
"à chaque fois qu'il y a le mot 'Néfesh' dans le texte on le traduit systématiquement par un mot qui ne donne pas sa vraie signification"

Dis-moi qu'elle est la véritable signification du terme !

De l'avis de tous, du moins de tous ceux qui se sont exprimés (et ils sont nombreux) concernant sa signification, le mot 'nefesh' signifie 'âme' ! Et les deux traductions (Français Courant et Semeur) font l'impasse complète sur le mot et sa signification, même dans les notes ! Alors, selon toi, quelle doctrine entendent-ils défendre en agissant ainsi ?

[Alisdair]

Le jeu du chat et de la souris ?

[ASSAD]

De l'avis de tous, du moins de tous ceux qui se sont exprimés (et ils sont nombreux) concernant sa signification, le mot 'nefesh' signifie 'âme' ! Et les deux traductions (Français Courant et Semeur) font l'impasse complète sur le mot et sa signification, même dans les notes ! Alors, selon toi, quelle doctrine entendent-ils défendre en agissant ainsi ?

Dans ce cas, peux-tu me dire ce qu'est une âme, stp ?

De quoi est-elle composé, s'il y a lieu.
Est-elle matérielle ou immatérielle, bref, le plus de précisions possible.
Merci

[medico]

Par exemple à quoi conduit le littéralisme tj dans la tMN

Job 31:33 Si, comme un homme tiré du sol, j’ai couvert mes transgressions
en cachant ma faute dans la poche de ma chemise...

Et oui, Job allait à la salle du royaume avec sa sacoche et sa cravate.

PS : Job 31:33 Bible de jerusalem:
"Ai-je dissimulé aux hommes mes transgressions, caché ma faute dans mon sein.."

la bible des peuples traduit comme cela en omettant la suite
33 Ou bien aurais-je, c’est humain, caché mes fautes
et refusé de reconnaître mes torts ?
et personne ne dit rien sur cette omission !

[maurice le laïc]

Dans ce cas, peux-tu me dire ce qu'est une âme, stp ?

De quoi est-elle composé, s'il y a lieu.
Est-elle matérielle ou immatérielle, bref, le plus de précisions possible.
Merci

Pourquoi ne réponds-tu pas franchement à mes questions ? Dans les versets que j'ai cité ci-dessus, une âme est une créature en vie, qu'elle soit humaine ou animale. Et c'est bien ce qui semble faire peur aux traducteurs des Bibles 'Français Courant' et 'Semeur'. Sinon, pourquoi s'efforceraient-ils de cacher aux néophytes ce fait si évident dans le texte hébreu ?

[ASSAD]

Pour répondre franchement, et pas à côté, a tes questions j'ai besoin de savoir qu'elle est ta définition de l'âme. Comme cela je saurai ce que tu penses qu'ils cachent.

Je te retourne la remarque, pourquoi ne réponds-tu pas franchement à mes questions.

Je te les remets ci-dessous :

Dans ce cas, peux-tu me dire ce qu'est une âme, stp ?

De quoi est-elle composé, s'il y a lieu.
Est-elle matérielle ou immatérielle, bref, le plus de précisions possible.
Merci

[maurice le laïc]

Pour répondre franchement, et pas à côté, a tes questions j'ai besoin de savoir qu'elle est ta définition de l'âme. Comme cela je saurai ce que tu penses qu'ils cachent.

Allons allons, tu sait parfaitement ce qu'ils cachent !

Dans ce cas, peux-tu me dire ce qu'est une âme, stp ?

J'ai déjà répondu dans mon précédent post !

De quoi est-elle composé, s'il y a lieu.
Est-elle matérielle ou immatérielle, bref, le plus de précisions possible.
Merci

De quoi est-elle composée ? De chair et d'os, qu'elle soit humaine ou animale !

[medico]

(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
beaucoup de bibles traduisent le mot âme par être animé ou être vivant et le plu s fort dans leurs commentaires sur se mot (être vivant ) disent ( être vivant littéralement , une personne une âme vivante ) pourquoi cette cachoterie sur le mot âme , pourquoi cette peur de le traduire tel quel ?

[ASSAD]

Pour répondre à Maurice, si dans ta conception l'âme est composée de chair et de sang, c'est donc l'homme. Je ne vois donc pas ce qui te dérange dans cette traduction, il semblerait au 1er abord qu'elle vienne appuyer tes conception.
Leur but n'est pas de caché quoi que ce soit mais de traduire pour le lecteur ce que le rédacteur voulait dire. Le rédacteur ne faisait pas un traité sur la mortalité de l'âme mais un traité sur chaque humain qui dorénavant paierait pour ses propres fautes. Ce qu'il voulait dire, c'est que l'homme qui pêche c'est lui qui mourra et plus la 3eme ou 4 eme génération après lui comme la loi le prévoyait.
Il n'avait pas prévu que des farfelus de tj se servirait de ce passage hors de ce contexte pour defendre une théorie bancale.

Je comprends donc le choix du traducteur qui souhaite aussi à travers ce genre de traduction s'adresser au profane qui n'a aucune notions bibliques et ne sait pas exactement ce qu'est une âme. Autant lui mettre directement homme dans ce contexte.

(cependant la bible dit que l'âme est dans le sang, elle ne peut être composé de chair et de sang).


Pour répondre à Médico et son verset à 2 balles.

Et celui-là, tu l'as lu :

Gen 1:30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.


Et oui, on n' EST pas une âme mais on A une âme.
Adam est de venu une âme vivante parce qu'il l'a reçu en lui et que vivant dans son corps il est devenu une âme vivante.