Qui est Jésus selon ses propres mots?

[Le publicain]

Voulant faire pénétrer sa pensée par la leçon éloquente des faits, avant de l’enseigner explicitement, Jésus a parlé et agi en Dieu, afin qu’en l’entendant parler et en le voyant agir, les témoins en concluent sa divinité.

a) Jésus se dit supérieur à tous les prophètes, à Moïse, à Elie à Jean-Baptiste, aux anges. La raison de cette supériorité, I la donne dans la parabole des Vignerons homicides (Mt. 21:33-34) Dans cette parabole, le fils tué par les vignerons (Jésus tué par les Juifs) est opposé aux serviteurs venus antérieurement et repoussés. Or, ces serviteurs de Dieu envoyés aux Juifs, sont les prophètes, appelés ailleurs « fils de Dieu » à cause de leur mission (sens large et figuré). Le fils (Jésus), Lui, qui leur est opposé, l’est donc au sens strict et véritable. Il est Dieu comme le Père.

b) Jésus se proclame à maintes reprises le maître de la loi, du sabbat, du Temple. Or, ce maître qui a institué la loi et le sabbat, qui est adoré au Temple, c’est Dieu.

c) Jésus s’attribue des œuvres proprement divines :
1) Il fait des miracles en son nom propre : « Je te le dis, lève-toi », « Je le veux, sois guéri ».
2) Il donne des enseignements d’une sagesse miraculeuse, Il fait preuve d’autorité divine dans la législation religieuse et morale : « Il a été dit aux anciens » ; « Moi, je vous le dis. »
3) En son nom, Il remet les péchés : « Tes péché te sont remis ».
4) Il revendique pour Lui des attributs divins, science, puissance infinie, éternité : »Avant qu’Abraham fût, Je suis. »

d) Jésus se donne pour terme et fin dernière des actes :
1) De foi : « Croyez au Père, et croyez en moi. » (Jn. 14:1)
2) De vision béatifique : « C’est la vie éternelle que les hommes vous connaissent, ô mon Père, et Jésus-Christ que vous avez envoyé.
3) De religion, d’espérance, de charité, Il veut être aimé par-dessus tout : « Si quelqu’un aime son père ou sa mère plus que moi, il n’est pas digne de moi. » Or, tous ces actes n’ont que Dieu pour objet propre. Dieu, seul, peut être aimé par-dessus tout.

Donc, Jésus a parlé et agi en Dieu, ce qui faisait dire à ses auditeurs ; « Quel est donc celui qui commande au vent et à la mer et ils Lui obéissent ? » (Lc. 8:22-25) « Qui est celui qui ose remettre même les péchés ? (Lc. 7:49) Qui peut remettre les péchés, si ce n’est Dieu seul ? » (Mc. 2:1-7) Ce raisonnement était celui-là même que désirait Jésus. (Abbé A. Texier)

On ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on ne refuse la Trinité. C’est foi absurde ? Nous ne sommes pas capable de nous représenter notre univers, comment pourrions-nous expliquer la Divinité.

[MonstreLePuissant]

Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!.. Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Non ! Il n'y a rien d'illogique puisque depuis le commencement, il y a deux divinités, Dieu (le Père) et la Parole (le Fils). Jean nous affirme que l'une était au commencment avec l'autre. et que la Parole (le Fils) a été fait chair et a habité parmi nous. Où est ce que c'est illogique ? Ce qui est illogique, c'est de penser que des mots sortis de la bouche de Dieu puisse se matérialiser en être humain. C'est pour celà que j'insiste sur le fait que la Parole n'est que le nom donné en la circonstance au Fils de Dieu. Comme aussi il est appelé la Sagesse ou l'Agneau. Jésus n'était réellement pas un agneau, pourquoi veux tu qu'il ait été réellement une parole ?

[MonstreLePuissant]

Donc, Jésus a parlé et agi en Dieu, ce qui faisait dire à ses auditeurs ; « Quel est donc celui qui commande au vent et à la mer et ils Lui obéissent ? » (Lc. 8:22-25) « Qui est celui qui ose remettre même les péchés ? (Lc. 7:49) Qui peut remettre les péchés, si ce n’est Dieu seul ? » (Mc. 2:1-7) Ce raisonnement était celui-là même que désirait Jésus. (Abbé A. Texier)

Jésus ayant reçu tout pouvoir du Père, il est donc normal qu'il fasse les oeuvres de son Père. Ca ne fait pas de lui Dieu. Ca fait de lui un envoyé plenipotentiaire de Dieu. C'est la raison pour laquelle il peut dire : "le Père est plus grand que moi", car il est lui aussi serviteur de Dieu et non Maître.

On ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on ne refuse la Trinité. C’est foi absurde ? Nous ne sommes pas capable de nous représenter notre univers, comment pourrions-nous expliquer la Divinité.

Tu parles pour toi ! Moi je comprends parfaitement le NT sans être le moins du monde trinitaire.

[Le publicain]

L’Evangile de Saint Jean et ses lettres ne parle que de la Trinité. Sans la Trinité les textes du Nouveau Testament sont contradictoires. En effet Jésus est présenté comme serviteur et un peu plus loin, toujours dans le même texte, comme égal à Dieu.

Saint Jean nous révèle la nature du Verbe et sa génération. Sagesse de Dieu, « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. »

Voici les principaux dogmes trinitaires.

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne).

Le Père, principe des deux autres, et ne procédant lui-même d’aucun autre, nommé pour cela l’Inengendré ou le Principe sans principe (vérité de foi).

Le Fils, non pas créé, mais engendré du Père, et nommé de ce chef le Monogène ou le Fils unique (vérité de foi).

Le Saint-Esprit, non pas créé, ni engendré, mais qui procède simplement du Père et du Fils, comme de l’activité d’un seul et même principe (vérité de foi).

b) A considérer la nature divine, celle-ci étant une, les trois personnes sont dites consubstantielles (vérité de foi).

Ce qui implique entre elles cette compénétration mutuelle, ou cette vie rigoureusement en un, qu’on nomme circumincession (vérité de foi). « Mon Père est en moi, et moi dans le Père », dit Jésus.

Ce qui implique que les trois personnes ont toutes en commun les perfections divines, qu’elles sont égales en toutes choses, qu’elles sont aussi anciennes l’une que l’autre, étant pareillement éternelles et nécessaires. (Autant de vérités de foi).

Ce qui implique encore que les œuvres de Dieu qui ont pour terme la créature sont communes aux trois personnes, ces œuvres étant d la toute-puissance, laquelle est une. (Vérité de foi).

[Le publicain]

J'ai oublié le dernier article:

Ce qui implique, enfin, que les trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu, et qu’à chacune en particulier, comme à toutes ensemble, revient le culte d’adoration dû à Dieu seul. (Vérité de foi)

[MonstreLePuissant]

C'est bien beau tout ça, mais le dogme trinitaire ne répond pas à une vérité biblique. C'est une vérité de foi comme tu dis. Je peux aussi croire que Dieu est en quatre personnes (ben oui, vous m'avez oublié). Mais la trinité n'est que votre interprétation des Ecritures qui n'en parle absolument pas. La trinité n'est pas un fait d'autant que personne dans les Ecritures considérées comme inspirées n'en parle.

[Le publicain]

Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension. Comment comprendre l’ineffable ? Le dogme de la Trinité découle des Saintes Ecritures. L’Evangile nous montre en de nombreux passages Jésus s’affirmant explicitement Fils de Dieu, égal à son Père.

Fils de Dieu avait été parfois employé dans l’Ancien Testament pour désigner des rapports spéciaux avec Dieu. Les prophètes, les rois, étaient honorés de ce titre pour indiquer leur mission divine ou leur dignité, participation de la puissance de Dieu. Le sens large du mot « Fils », apparaît aisément par le contexte.

Dans les parole de Jésus, au contraire, aucun correctif n’est apporté, et Il s’applique le mot « Fils de Dieu » de façon absolue, sans aucune explication de sens figuré ; ou même ce terme est opposé au sens large dont j’ai parlé ci-dessus.

1) Dans la parabole des Vignerons homicides, déjà citée, les fils, au sens large (prophètes), ne sont que des serviteurs. Lui, Il est le fils (donc, au vrai sens du mot).

2) Dans d’autres circonstances, Jésus distingue encore entre Lui et les autres hommes, par rapport à Dieu : « Je vais à mon Père (par nature) et à votre Père » (par la grâce). Or, une saine et loyale interprétation veut que, dans un tel cas, on accorde au mot son sens propre et strict. Ici, le mot fils désigne celui qui a la même nature que le père. C’est le sens certainement voulu par celui qui emploi ce terme, c’est celui qu’on doit normalement comprendre.

De fait, le sens de filiation stricte et d’unité de nature :

1) Est le sens constamment donné par Jésus : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Par nature) (Jn. 10:30)

2) Compris et reproché par les Juifs : « Tu te fais Dieu. » (Jn. 10: 34)

3) Prouvé par les miracles : « Afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre es péchés, lève-toi, prends ton grabat. » (Mc. 2:10-11)

C’est bien de façon évidente et indubitable la pensée et l’affirmation de Jésus. Elle se trouve d’ailleurs répétée sous une forme ou une autre, un grand nombre de fois, dans l’Evangile.

[MonstreLePuissant]

Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension.

Peut-être que c'est une question de QI, parce que moi je n'ai pas de problème de compréhension. Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", je ne vois pas d'égalité. Et quand il parle de son Père comme du "seul vrai Dieu", j'en déduis forcément qu'il n'est pas Dieu lui même. Pire ! Quand il dit que son Père est aussi son Dieu, alors je me dis que ce n'est vraiment pas Dieu, car si Dieu a un Dieu, ce n'est plus un être suprême, car il a quelqu'un au dessus de lui. Et oui ! Il y en a que des choses aussi simples dépassent.

[Le publicain]

C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. »

b) Unité d’opération avec Dieu le Père (Jn. 5:16-21). Pour s’excuser d’avoir guéri un paralytique le jour du sabbat, Jésus répond aux Juifs par une double affirmation dont la seconde précise et renforce encore la première. « Mon Père agit sans cesse, et moi avec lui. » Affirmation générale, déjà comprise). « Tout ce que mon Père fait, moi, le Fils, je le fais pareillement », c’est-à-dire, non comme instrument, mais à titre de cause principale, comme Lui ; non à titre de pure imitation extérieure, mais par une action unique et identique, qui opère seulement ce que le Père fait et tout ce qu’Il fait. Il y a identité d’opération parce qu’il y a identité de nature. Les Juifs le comprennent bien ainsi et le Lui reprochent immédiatement : « Il se fait égal à Dieu. »

c) Unité, identité de puissance et de nature.

1) Jésus affirme d’abord l’égalité et l’identité de puissance entre Dieu le Père et lui-même. « Nul ne ravira mes brebis de ma main. » « Nul ne peut les ravir de la main de mon Père » (Egalité de puissance) (Jn. 5:28-29).

2) Il donne la raison de cette égalité de puissance : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Egalité et identité de nature) (Jn. 5:30). Les juifs comprennent et veulent lapider Jésus : « Tu te fais Dieu » (Jn. 5:31-33)

3) Jésus ne revient pas sur sa parole, mais oppose son état de Fils par nature, à celui de Fils de Dieu, au sens large. Il l’est, Lui, au sens strict (Jn. 5:34-36). Il fait appel aux œuvres divines qu’Il a opérées (les miracles), et Il conclut : « Mon Père est en moi, et moi dans le Père » (Nouvelle affirmation de sa divinité) (Jn. 5:37-38)

d) Egalité et unité avec le Père et le Saint-Esprit : « Enseignez, baptisez au nom du Père, et du Fils, du Saint-Esprit » (Mt. 28:19)

1) Jésus se place au même rang que les deux autres personnes divines.

2) Il a une égale dignité, une égale puissance.

3) En son nom se confère la grâce, acte réservé en propre à la puissance divine. Donc, Jésus le Fils est Dieu.

4) L’unité de nature est marquée par le singulier « Au nom ». Donc, ici encore, Jésus s’est affirmé Dieu et Fils de Dieu, au sens strict.

[MonstreLePuissant]

C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

Il faut commencer par différencier les faits de l'interprétation des faits. Ce n'est pas parce que deux personnes se ressemblent en tout point que c'est la même personne. Les jumeaux en sont la preuve.

L'erreur que vous faites, c'est de chercher toutes les ressemblances qu'il y a entre Dieu et son Fils. Alors forcément, il y en a énormément, d'autant que le Père délègue tout ses pouvoirs à son Fils et même tout ce qu'il possède. Ce que vous refusez de mettre en lumière, ce sont les différences entre Dieu et son Fils, et il y en a bel et bien. Si vous souhaitez savoir si c'est la même personne, vous n'allez pas vous contentez de ne rechercher que les ressemblances. Il faut aussi voir les différences pour se faire une idée.

Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. On sait que le Père est plus grand que le Fils. On sait que le Fils est soumis au Père. On sait que le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative si ce n'est ce que le Père lui demande. On sait que le Fils ne sait pas tout, car au moment où il était sur terre, il ignorait la date de son retour. On sait que le Fils a un Dieu, et pas le Père. On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. Jésus a t-il menti ?

Alors les questions à se poser, c'est est ce qu'une personne peut être soumise à elle même. Est ce que Dieu peut avoir un Dieu. Est ce que Dieu peut mourir ? Est ce que Dieu peut s'asseoir à sa propre droite ? Est ce que Dieu peut hériter de lui même ? Est ce que Dieu peut se donner à lui même du pouvoir ? Est ce que Dieu s'engendre lui-même ? Est ce que Dieu est plus grand que lui-même ? Est ce que Dieu ignore ce qu'il sait lui-même ? Est ce que Jésus ment en disant que personne n'a vu Dieu ? Est ce que Jésus ment en disant que son Père est le seul vrai Dieu ?

Voilà ! Quand il y aura 100% de réponses cohérentes, alors on pourra dire que Jésus est Dieu. A défaut, on dira le contraire, car Jésus en revanche dit sans équivoque, que son Père est le seul vrai Dieu, ce qui l'exclu de fait. N'est ce pas ? Ou bien Jésus est-il un menteur ?

[reda13]

C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. ».

Pour ce qui est de la première partie de ces preuves que jésus est l'égal de Dieu,

"Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Luc. 10:22)

Il n'est pas précisé ce qui lui a été donné. Et il ne faut pas oublier que Satan lui a été aussi donné ce que jésus n'avait pas:
Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
Ce qui fait que Dieu a transmis la puissance à Satan pour faire le mal et à chaque prophète qui est la foi et la croyance Que chaque personne ne peut connaitre Dieu qu'à travers ses prophètes.

Que si Dieu donne la puissance de sa divinité à jésus comme vous essayez de la faire comprendre,cela ne tient pas debout vu que cela voudrait dire que jésus ne l'a possédait pas avant pour qu'elle lui soit transmis. Logiquement c'est inacceptable.

Et pour ce qui est de dire que nul ne connait le fils que le fils effectivement qui connait mieux un prophète plus que Dieu qui a envoyé ce prophète et qui connait mieux Dieu plus qu'un prophète qui est son émissaire!.

Que seul le père peut donner et non jésus et cela peut se faire aussi pour ceux qui ont une croyance en Dieu:
Mathieu:

20.23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Donc la question qui se pose,si tout a été transmis à jésus pourquoi il dit que cela ne dépend pas de lui mais seulement du père!.Ce qui fait comprendre que le père a tout transmis à jésus le soin de la prophétie mais que la récompense après la mort n'est que du ressort du père seul et qui est naturellement Dieu.

Que ce qui a été donné et transmis à jésus c'est le don de la prophétie et la gloire d'être soutenu par Dieu. Dans Jean il est dit:

17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

17.23 Moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

17.24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
17.25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.

17.26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
Et ces passages de Jean reste sans commentaire!.

[reda13]

C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. »

b) Unité d’opération avec Dieu le Père (Jn. 5:16-21). Pour s’excuser d’avoir guéri un paralytique le jour du sabbat, Jésus répond aux Juifs par une double affirmation dont la seconde précise et renforce encore la première. « Mon Père agit sans cesse, et moi avec lui. » Affirmation générale, déjà comprise). « Tout ce que mon Père fait, moi, le Fils, je le fais pareillement », c’est-à-dire, non comme instrument, mais à titre de cause principale, comme Lui ; non à titre de pure imitation extérieure, mais par une action unique et identique, qui opère seulement ce que le Père fait et tout ce qu’Il fait. Il y a identité d’opération parce qu’il y a identité de nature. Les Juifs le comprennent bien ainsi et le Lui reprochent immédiatement : « Il se fait égal à Dieu. »

c) Unité, identité de puissance et de nature.

1) Jésus affirme d’abord l’égalité et l’identité de puissance entre Dieu le Père et lui-même. « Nul ne ravira mes brebis de ma main. » « Nul ne peut les ravir de la main de mon Père » (Egalité de puissance) (Jn. 5:28-29).

2) Il donne la raison de cette égalité de puissance : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Egalité et identité de nature) (Jn. 5:30). Les juifs comprennent et veulent lapider Jésus : « Tu te fais Dieu » (Jn. 5:31-33)

3) Jésus ne revient pas sur sa parole, mais oppose son état de Fils par nature, à celui de Fils de Dieu, au sens large. Il l’est, Lui, au sens strict (Jn. 5:34-36). Il fait appel aux œuvres divines qu’Il a opérées (les miracles), et Il conclut : « Mon Père est en moi, et moi dans le Père » (Nouvelle affirmation de sa divinité) (Jn. 5:37-38)

d) Egalité et unité avec le Père et le Saint-Esprit : « Enseignez, baptisez au nom du Père, et du Fils, du Saint-Esprit » (Mt. 28:19)

1) Jésus se place au même rang que les deux autres personnes divines.

2) Il a une égale dignité, une égale puissance.

3) En son nom se confère la grâce, acte réservé en propre à la puissance divine. Donc, Jésus le Fils est Dieu.

4) L’unité de nature est marquée par le singulier « Au nom ». Donc, ici encore, Jésus s’est affirmé Dieu et Fils de Dieu, au sens strict.

Pour finir avec la dissertation de Publicain sur la croyance en une trinité, voici quelques passages qui l'a réfutent:
Marc:

12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?


12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Effectivement qu'il est unique et non trinitaire. Qu'il n'a pas d'égal ainsi que ni commencement ni fin.


Que Jésus est un prophète de Dieu, c'est-à-dire que les humains ne peuvent ce chemin sans les prophètes qui sont les émissaires de Dieu:
14.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?

14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.


Ce qui fait comprendre que Dieu se fait connaître à travers les œuvres que fait jésus.Et c'est cela le message de tous les prophètes si on a une croyance que tout ce que rapporte un prophète venant de Dieu,c'est cela la connaissance de Dieu.

Que croire en la mission de jésus revient à croire à Dieu.Et c'est ce que dit jésus à la fin de sa mission :

20.16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! C'est-à-dire, Maître!

20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


Est ce que jésus a dit qu'il va monter à son trône en tant que Dieu ou qu'il va monter vers son Dieu qui est aussi le Dieu des autres!


Mais le problème est que certains persistent à en faire de lui le Dieu suprême alors que jésus dit:

.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

5.32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.


5.33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
5.34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.


5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

5.36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.


5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
5.38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Ce qui est étonnant, c'est que jésus n'hésite pas à dire (s'il est vraiment le Dieu suprême):

13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Alors on se demande quelle est ce jour ou cette heure que jésus ignore ainsi que les anges à part Dieu qui en a connaissance.

Et il y en a encore des passages et des passages qui réfutent cette trinité mais bref…….

[Aser]

Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension. Comment comprendre l’ineffable ? Le dogme de la Trinité découle des Saintes Ecritures.

Si cela dépasse notre compréhension, alors où est l'intérêt d'y croire? N'importe qui pourrait alors arriver et proposer un "mystère" à son auditoire et dire que si quelqu'un n'y croit pas, éh bien que ce dernier ne fait pas partie de son groupe!.. et alors?.. qu'est-ce que ça change? C'est pas parce que tu crois en une chose que cela doit nécessairement être la vérité, le publicain! Vous me faites bien rire, vous autres, avec vos dogmes mystérieux soi-disant coulés dans le béton!

[reda13]

Si cela dépasse notre compréhension, alors où est l'intérêt d'y croire? N'importe qui pourrait alors arriver et proposer un "mystère" à son auditoire et dire que si quelqu'un n'y croit pas, éh bien que ce dernier ne fait pas partie de son groupe!.. et alors?.. qu'est-ce que ça change? C'est pas parce que tu crois en une chose que cela doit nécessairement être la vérité, le publicain! Vous me faites bien rire, vous autres, avec vos dogmes mystérieux soi-disant coulés dans le béton!

Il est vrai que Toutes ces explications sur la trinité sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose y perdra le sens de l'orientation!.Bref à mon avis, l’aveuglement des chrétiens a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système.

N'est ce pas que chacun de nous est doté de la raison!.Que nous devrions en faire usage dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.


Ce qui fait que je crois que certains chrétiens ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils acceptent une croyance qui est des plus illogiques!.Que pour gagner le ciel, il suffirait donc de croire et d’espérer .


On pourrait dire que ceux qui s'accrochent à ce dogme trinitaire est comme un navire voué au culte qui vogue en pleine mer, cherchant vainement une terre ferme et des hommes pour embarquer à son bord.

Elle cherche désespérément à atteindre la terre ferme - même si ce n’est qu’un mirage - afin que les trinitaires qui se trouvent à bord se raccrochent au moins à l’espoir qu’une amarre pourrait encore être jetée sur un rivage imaginaire.

[Aser]

Non ! Il n'y a rien d'illogique puisque depuis le commencement, il y a deux divinités, Dieu (le Père) et la Parole (le Fils). Jean nous affirme que l'une était au commencment avec l'autre. et que la Parole (le Fils) a été fait chair et a habité parmi nous. Où est ce que c'est illogique ? Ce qui est illogique, c'est de penser que des mots sortis de la bouche de Dieu puisse se matérialiser en être humain. C'est pour celà que j'insiste sur le fait que la Parole n'est que le nom donné en la circonstance au Fils de Dieu. Comme aussi il est appelé la Sagesse ou l'Agneau. Jésus n'était réellement pas un agneau, pourquoi veux tu qu'il ait été réellement une parole ?

Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Exemple : "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." (Gen. 1:3)

Ici, c'est bien Dieu qui parle, non? Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

Tout ça pour dire, finalement, qu'on ne peut pas prendre de la Bible uniquement ce qui fait notre affaire, au détriment de l'ensemble de ce qui y est dit... si tu vois ce que je veux dire.