Qui est Jésus selon ses propres mots?

[reda13]

Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Exemple : "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." (Gen. 1:3)

Ici, c'est bien Dieu qui parle, non? Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

Tout ça pour dire, finalement, qu'on ne peut pas prendre de la Bible uniquement ce qui fait notre affaire, au détriment de l'ensemble de ce qui y est dit... si tu vois ce que je veux dire.

Donc si on suit ce raisonnement,il y a un actif et un passif.Que la parole qui est selon la croyance trinitaire jésus c'est l'actif qui a créé l'univers ainsi que toutes les créatures et le passif c'est Dieu puisque c'est la parole qui a créé et non Dieu!.Ce qui fait comprendre que Jésus est plus grand que Dieu!.

[Aser]

Donc si on suit ce raisonnement,il y a un actif et un passif.Que la parole qui est selon la croyance trinitaire jésus c'est l'actif qui a créé l'univers ainsi que toutes les créatures et le passif c'est Dieu puisque c'est la parole qui a créé et non Dieu!.Ce qui fait comprendre que Jésus est plus grand que Dieu!.

Ben non... ce n'est pas cela que je veux dire. Qu'est-ce qui est le plus important, selon toi?.. la parole qui sort de ta bouche pour exprimer ce que tu penses, ou bien la personne qui l'exprime et que tu représentes?

[Le publicain]

MonstreLePuissant

1) Vous écrivez : « L'erreur que vous faites, c'est de chercher toutes les ressemblances qu'il y a entre Dieu et son Fils. Alors forcément, il y en a énormément, d'autant que le Père délègue tout ses pouvoirs à son Fils et même tout ce qu'il possède. Ce que vous refusez de mettre en lumière, ce sont les différences entre Dieu et son Fils, et il y en a bel et bien. Si vous souhaitez savoir si c'est la même personne, vous n'allez pas vous contentez de ne rechercher que les ressemblances. Il faut aussi voir les différences pour se faire une idée. »

Or vous reprenez ce que j’ai écris : « Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. » Nous sommes donc d’accord sur ce point.

2) Vous écrivez : « Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. »

Or Saint Jean écrit « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création, il est donc éternel comme son Père.

3) Vous écrivez : « On sait que le Père est plus grand que le Fils. On sait que le Fils est soumis au Père. »

Or, « Le Verbe s’est fait chair. » L’affirmation est antithétique, paradoxale ; elle serait même quasi contradictoire si nous donnions au mot « chair » son sens moderne de matière inerte. Dans le langage sémitique, il désigne tous les êtres vivants et spécialement l’homme en tant que créature vivante, mais aussi fragile et périssable. « Le Verbe s’est fait chair » exprime avec force l’union des deux extrêmes, Dieu et l’homme misérable, et l’on peut rappeler ici les affirmations pauliniennes sur la kénose du Verbe se « vidant » de sa divinité, s’anéantissant en quelque sorte dans l’Incarnation. On pense surtout à l’hymne de Philippiens 2:6-11. Au verset 7, il est dit que Jésus « se vida (s’anéantit, se dépouilla) lui-même, devenant l’image même du serviteur ». C’est de là que vient le terme de « kénose » (kénosis) pour désigner l’anéantissement (relatif) du Fils de Dieu se faisant homme.

4) Vous écrivez : « On sait que le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative si ce n'est ce que le Père lui demande. »

Or, Jésus affirme clairement qu’il est l’égal de son Père dans les œuvres qu’il produit : « En vérité, en vérité je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais ce qu’il voit faire au Père ; car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn. 5:19)

5) Vous écrivez : « On sait que le Fils ne sait pas tout, car au moment où il était sur terre, il ignorait la date de son retour. »

Notre texte est à rapprocher de celui-ci : « Ce n’est pas à moi qu’il appartient de vous faire asseoir à ma droite ou à ma gauche ; cela revient à ceux à qui mon Père le destine. » Jésus-Christ ne nie pas que ce droit ne lui appartienne aussi ; mais nous savons qu’il attribue toujours au Père l’initiative de l’œuvre rédemptrice et les effets de la prédestination. Or la fin comme le principe de l’œuvre rédemptrice rentre dans l’ordre du Père céleste. En général, quand Jésus parle comme envoyé de Dieu, il rapporte au Père l’initiative de son action : « Ma doctrine n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » (Jn. 7:16) Nombreux exemples semblables dans Saint Jean.

6) Vous écrivez : « On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. »

Or, Jésus dit « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

7) Vous avez écrit : « On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. »

Là nous sommes d’accord. Mais la science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

8) Vous écrivez : « Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. »

Or, il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

[MonstreLePuissant]

Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.

Ici, c'est bien Dieu qui parle, non? Rolling Eyes Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

[non.croyante]

Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.
C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

Expliquez-moi cela ?

Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

Esaïe 45:12 C’est moi (Dieu) qui ai fait la terre Et qui sur elle ai créé l’homme ; C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c’est moi qui commande toute leur armée.

Esaïe 45:18 Car ainsi parle l’Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne fût pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle fût habitée : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.


Esaïe 48:13 Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux : Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.

Esaïe 51:13 Et tu oublierais l’Eternel, qui t’a fait, Qui a étendu les cieux et fondé la terre !

===============================================

Pour Jésus

Jean1:3 Tout a été fait par elle, (Parole) et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Ephésiens 3:9 et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ;

Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.

Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.

Hébreux 1:2 Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers. Il l’a établi héritier de toutes choses, et c’est par lui qu’il a fait les mondes.

Hébreux 1:10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;


SI JÉSUS N'EST PAS DIEU ALORS POURQUOI DANS LA BIBLE IL EST DIT QUE DIEU FIT LA TERRE SEUL ET QUE JÉSUS EST DÉSIGNÉ COMME LE CRÉATEUR AUSSI ?

[MonstreLePuissant]

8) Vous écrivez : « Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. »

Or, il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

Dans ce contexte, Jésus ne parle abolument pas d'idoles.

(Jean 17:1-5) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l’heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’oeuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Pire ! Jésus ne parle jamais d'idole en trois ans et demi de ministère ! Alors c'est un peu gros ton explication. Le contexte, c'est le Fils qui demande à son Père de le glorifier. C'est le Fils qui affirme avoir reçu pouvoir du Père (Dieu n'est donc pas omnipotent s'il reçoit du pouvoir d'un autre). Et c'est le Fils qui dit que la vie éternelle passe aussi par la connaissance du seul vrai Dieu, donc de son Père. "Toi, le seul vrai Dieu". Pas "nous, le seul vrai Dieu". Si il y a aux yeux de celui qui connait le mieux Dieu, un seul vrai Dieu, comment peux tu dire que le seul vrai Dieu n'est pas le Père ?

Est ce que Jésus ment, sachant que le contexte ne parle absolument pas d'idole comme tu le prétends ? Est ce que Dieu a un Dieu ? Est ce que Dieu peut s'asseoir à sa propre droite ? Est ce que Dieu peut hériter de lui-même ?

6) Vous écrivez : « On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. »

Or, Jésus dit « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

Oui, mais Jésus est mort. Si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est pas immortel. Si Jésus est mort, c'est qu'il n'est pas Dieu. N'est ce pas ? Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question.

7) Vous avez écrit : « On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. »

Là nous sommes d’accord. Mais la science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

D'accord, le Fils connait le Père et inversement. Mais personne n'a jamais vu Dieu. Comme tout le monde a vu Jésus, Jésus n'est pas Dieu. Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question et tu fais de Jésus un menteur, car il affirme très clairement que personne n'a jamais vu Dieu.

2) Vous écrivez : « Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. »

Or Saint Jean écrit « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création, il est donc éternel comme son Père.

Bien sur que le verbe est en dehors de la création. Parce que lui est engendré par le Père. Il est avant la création. Mais ayant été engendré par le Père, sa venue à l'existence est postérieure à celle du Père. Il est éternel parce que sans fin, mais à la différence du Père, il a un début. Il n'y a pas d'engendrement sans commencement.

__________

Alors, dans tout ça, comment on est égal à Dieu quand :
- on meurt, alors que Dieu est immortel,
- on reçoit du pouvoir de Dieu alors que Dieu est omnipotent,
- on a été engendré par Dieu, alors que Dieu n'a pas de commencement,
- on a été vu par beaucoup, alors que personne n'a jamais vu Dieu
- on est soumis à Dieu, alors que fatalement, Dieu étant un être suprême, c'est tout le reste qui lui est soumis,
- et quand on a un Dieu, alors que Dieu évidemment n'a pas de Dieu.

C'est curieux, mais moi je ne vois pas d'égalité dans ces différences incontestables.

[Le publicain]

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui tout a paru, et sans lui rien n’a paru. »

En trois mots d’une singulière énergie, saint Jean nous révèle l’éternité, le caractère personnel et la divinité du Verbe.

Si de principe en principe, nous remontons à l’origine du premier être sorti des mains de Dieu, nous trouvons le Verbe au-delà. Il n’est pas lui-même tiré du néant, il ne reçoit pas l’être comme les choses que le temps mesure ; il est sans commencement, parce qu’il était au commencement : il est donc éternel. « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création.

Il n’était pas seulement en Dieu, comme sont en Dieu la sagesse et la bonté qui s’identifient avec sa substance ; il était auprès de Dieu, comme le fils auprès de son père, tourné vers Dieu, comme une vivante image égale à son archétype et pourtant distincte de lui, car nommer le fils et le père c’est nommer deux personnes distinctes.

« Et le Verbe est devenu chair. » Il n’était pas le Père – ce serait une contradiction manifeste – mais il possédait la nature de Dieu et partageait pleinement la divinité du Père.

Puisque la nature est commune aux deux, l’opération le sera aussi nécessairement ; le Fils ne fera rien sans le Père ni le Père sans le Fils. En effet tout ce qui existe en dehors d Dieu, tout ce qui est sujet au devenir, est l’œuvre du Fils agissant de concert avec le Père et appelant avec lui les être à l’existence par une opération identique. (F.Prat, p. 52)

MonstreLePuissant, vous identifiez la Sagesse avec le Verbe. Voici ce qu’il est écris dans le livre des Proverbes : « Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été fondée dès l’éternité dès le commencement, avant les origines de la terre. » (Prov. 8:22-23)

[non.croyante]

MONSTRE ÉCRIT:

Alors, dans tout ça, comment on est égal à Dieu quand :
- on meurt, alors que Dieu est immortel,

Jésus est venue comme un homme à 100% et cela est normal lis Paul.

- on reçoit du pouvoir de Dieu alors que Dieu est omnipotent,

Ta main droite recoit bien l'ordre.

- on a été engendré par Dieu, alors que Dieu n'a pas de commencement,

Dieu engendre sa Parole comme toi tu engendres la tienne et cela ne fait de ta Parole une autre personne.

- on a été vu par beaucoup, alors que personne n'a jamais vu Dieu

Dieu ne peut se voir dans sa grandeur et sa puissant son éternité à 100%. Jésus étant incarné humain tout le monde pouvait le voir mais pas sa grandeur et sa puissance et son éternité.

- on est soumis à Dieu, alors que fatalement, Dieu étant un être suprême, c'est tout le reste qui lui est soumis,

Comme ton bras est soumis à ton cerveau.- et quand on a un Dieu, alors que Dieu évidemment n'a pas de Dieu.

C'est curieux, mais moi je ne vois pas d'égalité dans ces différences incontestables.

Je trouve pas cela curieux et en plus la Bible nous dit que seul Dieu fit la terre et nous trouvons des passages dans la Bible qui affirme que Jésus est le seul Créateur.

[Le publicain]

MontreLePuissant

1) Vous écrivez : « Jésus ne parle jamais d'idole en trois ans et demi de ministère ! Alors c'est un peu gros ton explication. »

Voici l’idolâtrie dont parle Jésus : « Et l’amenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes du monde habité, et le diable lui dit :
-- Je te donnerai, à toi, toute cette puissance et la gloire de ces (royaumes) ; parce qu’elle m’a été livrée, et je la donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu l’auras tout entière.
Et, répondant, Jésus lui dit :
-- Il est écrit : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » (Lc. 4:5-8)

2) Vous écrivez : « Et c'est le Fils qui dit que la vie éternelle passe aussi par la connaissance du seul vrai Dieu, donc de son Père. "Toi, le seul vrai Dieu". Pas "nous, le seul vrai Dieu". »

« Et la vie éternelle c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » (Jn. 17:3) Or, Jésus est la Vie.

3) Vous écrivez : « Oui, mais Jésus est mort. Si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est pas immortel. Si Jésus est mort, c'est qu'il n'est pas Dieu. N'est ce pas ? Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question. »

Ce n’est pas ma réponse, c’est celle de Jésus : « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

4) Vous écrivez : « Mais personne n'a jamais vu Dieu. Comme tout le monde a vu Jésus, Jésus n'est pas Dieu. »

Or : « Philippe lui dit :
-- Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
-- Depuis si longtemps je suis avec vous, lui dit Jésus, et tu ne me connais pas, Philippe ! Qui m’a vu a vu le Père. Comment toi peux-tu dire : « Montre-nous le Père » ? Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jn. 14:8-10)

Le quatrième évangile s’ouvre par l’affirmation de la divinité de Jésus : « Le Verbe était Dieu » (Jn. 1:1), lui qui est « le Fils unique » (Jn. 1-18). Il se termine par la profession de foi de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jn. 20:28).

5) Vous écrivez : « Bien sur que le verbe est en dehors de la création. Parce que lui est engendré par le Père. Il est avant la création. Mais ayant été engendré par le Père, sa venue à l'existence est postérieure à celle du Père. Il est éternel parce que sans fin, mais à la différence du Père, il a un début. Il n'y a pas d'engendrement sans commencement. »

La création est tout ce qui existe en dehors de Dieu : En lui, explique saint Paul, ont été créées toutes choses, et celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ; il était avant tout, et tout subsiste par lui. (Col. 1:16-17)

[reda13]

Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.
C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

C'est nouveau pour moi,je ne savais pas que la sagesse c'est aussi jésus!.Mais au fait est- ce que jésus qui est aussi la sagesse a fait cela:

Proverbes 9.1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
9.2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.

Et pourquoi la version musulmane sur la parole n'est pas acceptable!!!.

On demande la preuve que jésus a dit qu'il est la parole qui était avec Dieu et devenu Chair!.

Sinon que cette parole a été tout le temps avec les prophète:

Dans un passage de Jérémie cette parole est citée:

10.1 Écoutez la parole que l'Éternel vous adresse, Maison d'Israël!

10.2 Ainsi parle l'Éternel: N'imitez pas la voie des nations, Et ne craignez pas les signes du ciel, Parce que les nations les craignent.

Cette parole ici est bien clair et n'a pas besoin d'interprétation de même la parole fut adressé à Jean alors que jésus était déjà né!


Lucas :3.2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.
Et pour ce qui est de la version musulmane:

Pour ce qui est de Adam il est dit :"Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut". (3/59).Il apparait clairement que Adam et Jésus ont été créé par cette parole"Sois" qui n'entre pas dans les régles des humains.

Elle est repris encore sur le cas de jésus :"Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.(3/171). Et le terme " Sois" est encore plus précis :"Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitot". (3/47).
Ce qui fait que :

Parole=Sois=En Arabe c'est le mot "Koun".


Par conséquent,si Jésus n'a pas de père il a été créé à partir du mot "Koun",comme c'est le cas auparavent de Adam.Que cela se fait sans cause.Qu'il n y a pas eu un agent extérieur qui en est la cause mais que cela s'est fait par la parole de Dieu,c'est à dire "Sois".

Que le mot cause ici est absent et il est remplacé par le mot "Koun".
peut dire qu'en Arabe il y a la phrase"Kalimatou Allah"c'est à dire la parole de Dieu composé de deux mots.


Et si on accepte le raisonnement que la parole c'est Dieu lui meme,comment se fait-il que cette parole ou Dieu soit envoyé!.Est ce que celui qui est le créateur s'envoi c'est à dire qu'il est un transmetteur
et un subordonné comme un messager d'un quelconque souverrain. C'est pour cette raison que Dieu a dit que cette parole ou "Sois" est la cause de la création comme elle l'a été pour Adam ainsi que Jésus.

[Aser]

Tu reprends la thèse musulmane de la Parole.

Rectification!.. je me base essentiellement sur la révélation du livre de la Genèse où l'on voit très clairement que c'est Dieu qui crée le monde par le moyen de sa Parole! Dieu commande (il dit)... et la chose se crée. C'est ce que nous fait parfaitement voir le livre de la Genèse.

Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

Le N.T. nous dit que c'est le Fils qui a créé le monde... pas le Père! La seule chose qu'a vraisemblablement pu avoir faite le Père est d'avoir engendré son Fils par lequel il a ensuite créé le monde!

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, MLP, ceci contredit l'idée selon laquelle celui qui aurait créé ce monde n'est nul autre que le Fils! En fait, si celui qui parle ici est la "sagesse de Dieu", éh bien force nous est donc d'admettre que celui-ci n'était que présent, auprès de Dieu, lorsque ce dernier créa l'univers! En somme, ceci revient à dire que le Fils n'aurait fait qu'assister à la création du monde par le Père!.. ce qui est pour le moins assez paradoxal!

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Ah bon!.. Mais la question demeure : Est-ce Dieu le Père qui a créé ce monde ou bien si c'est son Fils (la sagesse)? Les versets précédents tendent plutôt à nous faire voir qu'il s'agirait du Père!

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.

D'où une évidente contradiction! Ou c'est le Père qui a créé cet univers (par le moyen de sa propre Parole), ou alors c'est le Fils en tant qu'entité complètement distincte du Père!

C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui a créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit).

C'est justement ce que je viens de dire, MLP... et toi, tu me dis que je fais erreur!

En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair.

Ça, c'est toi qui le dit!.. ce n'est pas la Parole de Dieu! Jean a écrit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous! (Jean 1:1-14) Par conséquent, il faut nécessairement en conclure que c'est cette Parole de Dieu qui a été faite chair!.. bien que cela puisse sembler invraisemblable... mais bon... c'est ce que dit l'Évangile de Jean. Ce n'est tout de même pas moi qui l'ai inventé!

Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Moi aussi, à vrai dire! Mais pourquoi faudrait-il réduire l'expression "Parole de Dieu" qu'à un simple titre du Christ parmi tant d'autres!

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chacun peut s'attribuer légitimement la création.

Ceci n'est admissible qu'à la lumière de cette déclaration de l'apôtre Paul : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6) Étant donné que le Fils vient du Père (a été engendré par lui) et que tout le reste a été créé par le Fils, alors il est pour le moins normal que tout, finalement, puisse venir de Dieu!

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

J'en conviens... sauf qu'à partir de ce constant, on ne peut plus parler d'un seul Dieu, mais bien plutôt de deux Dieux qui auraient ni plus ni moins contribué, chacun à leur façon, à la création de cet univers!.. à moins qu'on réduise le Fils au niveau de Seigneur des seigneurs, et pas à celui de "Dieu"!.. le Père étant en fait le seul et unique vrai Dieu!.. mais bon...

[non.croyante]

Aser comment faut-il comprendre ce verset ?

Jésus dans la Bible est désigné aussi comme le créateur de toute chose et l'Eternel dit qu'il l'a crée seul alors si le fils fit aussi la terre forcement il est l'Eternel aussi sinon l'histoire que Jésus est le créateur dans le nouveau est fausse..!


Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

[Aser]

Aser comment faut-il comprendre ce verset ? Jésus dans la Bible est désigné aussi comme le créateur de toute chose et l'Eternel dit qu'il l'a crée seul alors si le fils fit aussi la terre forcement il est l'Eternel aussi sinon l'histoire que Jésus est le créateur dans le nouveau est fausse..!

Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

Si je m'en tiens exclusivement à cette déclaration de l'A.T., éh bien je serais forcé d'admettre qu'il s'agit tout simplement de Dieu qui a créé le monde au moyen de la Parole qui est sortie de sa bouche, tout comme cela est clairement indiqué dans le livre de la Genèse... et ça s'arrête là. Faut dire que c'est le N.T. qui nous apporte un tout autre point de vue en nous disant que c'est le Fils de Dieu qui a tout créé... et non pas Dieu lui-même!.. ce qui porte un peu à la confusion, je dirais.

[Le publicain]

D’où, si on refuse la Trinité, nous ne pouvons pas comprendre le Nouveau Testament. Voici les principaux dogmes trinitaires :

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne).

Le Père, principe des deux autres, et ne procédant lui-même d’aucun autre, nommé pour cela l’Inengendré ou le Principe sans principe (vérité de foi).

Le Fils, non pas créé, mais engendré du Père, et nommé de ce chef le Monogène ou le Fils unique (vérité de foi).

Le Saint-Esprit, non pas créé, ni engendré, mais qui procède simplement du Père et du Fils, comme de l’activité d’un seul et même principe (vérité de foi).

b) A considérer la nature divine, celle-ci étant une, les trois personnes sont dites consubstantielles (vérité de foi).

Ce qui implique entre elles cette compénétration mutuelle, ou cette vie rigoureusement en un, qu’on nomme circumincession (vérité de foi). « Mon Père est en moi, et moi dans le Père », dit Jésus.

Ce qui implique que les trois personnes ont toutes en commun les perfections divines, qu’elles sont égales en toutes choses, qu’elles sont aussi anciennes l’une que l’autre, étant pareillement éternelles et nécessaires. (Autant de vérités de foi).

Ce qui implique encore que les œuvres de Dieu qui ont pour terme la créature sont communes aux trois personnes, ces œuvres étant de la toute-puissance, laquelle est une. (Vérité de foi).

Ce qui implique, enfin, que les trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu, et qu’à chacune en particulier, comme à toutes ensemble, revient le culte d’adoration dû à Dieu seul. (Vérité de foi)

[Aser]

D’où, si on refuse la Trinité, nous ne pouvons pas comprendre le Nouveau Testament. Voici les principaux dogmes trinitaires :

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne)...

Pourquoi parler de vérité fondamentale de la foi chrétienne, alors que l'apôtre Paul lui-même affirme que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."! (1 Cor. 8:6)

Ici, l'apôtre Paul parle d'un seul Dieu en la personne du Père!.. le Christ étant relégué au simple rang de Seigneur!

Et, curieusement, Paul poursuit en disant que "cette connaissance n'est pas chez tous"! (1 Cor. 8:7)

Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que la notion trinitaire est une vérité fondamentale du Catholicisme romain, mais pas nécessairement de la foi chrétienne d'origine puisque, pour Paul, le seul Dieu était le Père!.. celui-là même qui est le chef de Christ! (1 Cor. 11:3)