Question sur deux passages,l'un chez Mathieu et l'autre Jea

[maurice le laïc]

Il me semble que Maurice le Laïc à raison. Voici une note que j’ai trouvé dans la traduction du Nouveau Testament de M. L’abbé A. GAUME (6e édition, 1896) : « S. Mathieu a pu, d’après un usage reçu, nommer Jérémie, quoique le passage soit tiré de Zacharie, XI, 12, 13. Dans une distribution de la Bible en trois parties, les Juifs avaient placé Jérémie en tête du recueil des prophètes : d’où il arrivait que son nom désignait quelquefois le livre tout entier, et que l’on se contentait de dire Jérémie, pour dire le livre des prophètes, surtout quand il s’agissait d’une prophétie annonçant des choses tristes. »

Ce passage confirme en même temps que Saint Mathieu était bien d’origine Juive. Bravo Maurice le Laïc.

Merci à toi pour cette preuve supplémentaire !

[reda13]

Il y a un verset dans la Bible, plus précisément Isaïe 40:8 qui dit : « L’herbe sèche, la fleur se fane, mais la parole de notre Dieu demeure toujours. » Voici donc un verset, dans la Bible, qui affirme que la parole de Dieu vivra toujours, qu’elle ne sera pas corrompue ni perdue.

Or, si on trouve une erreur, aujourd’hui, dans la Bible, de deux choses l’une : soit cette promesse de Dieu est fausse, que lorsqu’Il a dit que Sa parole ne s’effacerait jamais, Il était dans l’erreur. Ou alors, le texte dans lequel se trouve l’erreur en question ne faisait pas partie de la parole de Dieu à l’origine.


Que la différence entre la chrétienté et l’islam se résume à une différence en matière d’autorité et comment en appeler à cette autorité. Les chrétiens veulent en appeler à la Bible et les musulmans veulent en appeler au Coran. Mais l’argumentation ne peut se réduire à dire : ceci est vrai parce que c’est écrit dans mon livre, et quelqu’un d’autre dira qu’une autre chose est vraie parce qu’elle est écrite dans son livre.

Les chrétiens peuvent citer comme référence certains mots du Nouveau Testament attribués à Jésus et dire : voici une preuve de ce que j’avance. Mais le musulman ne fait pas qu’ouvrir son livre et dire : non, non, le Coran dit plutôt ceci, parce que le Coran ne fait pas que nier certaines choses qui sont écrites dans la Bible pour en donner une version différente. Le Coran prend plutôt la forme d’une réfutation.
Prenons par exemple le verset qui fait la comparaison entre Jésus et Adam .


Il y en a qui disent que Jésus devait être le fils de Dieu, puisqu’il n’avait pas de père. Il avait une mère, mais pas de père humain. Et comme c’est Dieu qui lui avait donné la vie, il ne pouvait donc qu’être le fils de Dieu. Le Coran dit aux chrétiens de considérer Adam : qui était son père ? Et en fait, qui était sa mère ? Il n’avait ni père ni mère ; cela fait-il de lui un être à part ? Donc Adam est comme Jésus ; tous deux n’étaient rien au départ, puis Dieu les a créés. Et tous deux adoraient Dieu.


Une autre différence fondamentale entre le Coran et la Bible est que le Coran ne demande pas aux gens de croire ; il invite les gens à croire. Le message coranique ne se réduit pas à : voici ce en quoi vous devez croire. D’un bout à l’autre du Coran, nous trouvons des versets qui invitent à la foi : Ô hommes, avez-vous réfléchi à ceci ou à cela ? Vous êtes-vous rappelé l’exemple d’untel ou d’untel ? Ces versets contiennent toujours une invitation à considérer les faits objectivement ; une fois cet exercice accompli, il ne vous reste qu’à prendre position.


Lorsque les chrétiens citent la Bible pour prouver ce qu’ils avancent, ils utilisent souvent un type d’argumentation dont les implications manquent de constance. C’est comme lorsque on veut expliquer une chose on dit qu'elle doit signifier cela, mais lorsqu’il s’agit d’expliquer une autre chose, on utilise pas le même argument.


Par exemple, dans Jean, chapitre 14, un homme demande à Jésus de lui montrer Dieu, ce à quoi Jésus répond : « Qui m’a vu a vu Dieu ». C’est alors que, sans poursuivre sa lecture, le chrétien dit : Vous voyez, Jésus affirme qu’il est Dieu car il a dit « Qui m’a vu a vu Dieu. » Et bien si cela est clair comme de l’eau de roche, vous vous retrouvez dans l’embarras si vous revenez quelques pages en arrière au chapitre 5, où Jésus dit, en parlant de Dieu : « Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face. »

Qu’entend-il donc par là si, plus loin, il affirme soi-disant être Dieu ? C’est vous qui, manifestement, compliquez les choses en décidant de la signification à donner au passage du chapitre 14. Si vous aviez poursuivi votre lecture, vous auriez sans doute compris que ce que Jésus dit, c’est que c’est à travers ses œuvres qu’il est possible aux hommes de voir Dieu.


C’est un fait établi que les mots « fils de Dieu » n’ont jamais été émis par Jésus et qu’on ne les retrouve pas dans les trois premiers récits de l’Évangile, car il se nommait toujours lui-même Fils de Marie. Et chez les chrétiens, il y a bien une curieuse façon de raisonner lorsqu’ils affirment qu’il est prouvé dans la Bible que Jésus a lui-même déclaré être Dieu à cause de la réaction des juifs. Ils disent, par exemple, que Jésus a dit telle et telle chose et que les juifs, indignés, l’ont accusé de blasphème.


Jésus a affirmé être Dieu et les juifs ont tenté de le lapider. Donc les chrétiens soutiennent que certainement Jésus devait avoir affirmé qu’il était Dieu parce que regardez ! … les juifs ont tenté de le tuer.
Bref c’est que toute la « preuve » est construite sur les paroles d’une personne qui a dit : Je crois que Jésus est le Fils de Dieu parce que les juifs, qui l’ont tué, affirment que c’est ce qu’il avait pour habitude de dire ! C’est ce que maintiennent ses ennemis, alors c’est certainement ce qu’il disait – c’est à cela que se résume la « preuve ».


Par ailleurs, nous avons les paroles de Jésus qui nous dit qu’il respectera la loi, la Loi de Moïse (c’est écrit noir sur blanc dans la Bible). Alors pourquoi les juifs l’ont-ils tué ? Parce qu’il a violé la Loi de Moïse. Les juifs l’ont manifestement mal compris, puisqu’il avait promis de respecter la loi, mais ils l’ont tué parce qu’il avait violé la loi ; soit ils l’ont mal compris, soit ils ont menti à son sujet.


On peut dire que le problème de ceux qui ont écrit certaines parties de la Bible, au départ, aient compris certains passages d’une certaine façon et que, pour appuyer leurs propos et faire valoir leur interprétation, ils aient cité de leurs écritures – l’Ancien Testament, les Écritures Hébraïques – des versets hors contexte. Et il existe beaucoup d'exemples de ce genre de cas.

[Aser]

Pourtant, ça n'en n'est pas moins un fait ! Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante ! Je te rappelle que Jésus lui-même a eu recours à cette coutume lorsqu'il a utilisé le terme Psaumes pour désigner tous les livres connus sous le nom d’Écrits (Luc 24:44)

Bon... je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Maurice. De toute façon, je sais que quand tu as une idée en tête, que tu n'en démords jamais. Je te signale néanmoins que tu n'as pas répondu à ma question concernant la prophétie d'Ésaïe par le même Matthieu. Mais c'est pas grave. Pour ce qui est de cette déclaration du Christ en Luc 24:44, éh bien je te signale que le Christ parle aussi des autres livres de l'A.T. et non pas uniquement des Psaumes pour désigner l'ensemble des livres de l'A.T. Le Christ a dit "qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." Jésus ne parle pas uniquement des Psaumes dans ce verset, Maurice. Tu extrapoles toujours... comme d'habitude.

[maurice le laïc]

Bon... je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Maurice. De toute façon, je sais que quand tu as une idée en tête, que tu n'en démords jamais.

Pourquoi m'attribues-tu tes défauts et ne te reconnais-tu pas dans ce qui te définit le mieux, à savoir : 'je suis de plus en plus étonné de la façon dont certains se permettent de mettre en doute les faits qu'ils ignorent, montrant par là à quel point ils se croient à tort parvenus au sommet du savoir biblique !'

Je te signale néanmoins que tu n'as pas répondu à ma question concernant la prophétie d'Ésaïe par le même Matthieu. Mais c'est pas grave.

Ce qui, par contre, est grave, c'est que j'ai répondu, mais que tu ne t'en es même pas aperçu ! Oui, j'ai répondu lorsque j'ai dit : 'Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante !'

[Mais c'est pas grave. Pour ce qui est de cette déclaration du Christ en Luc 24:44, éh bien je te signale que le Christ parle aussi des autres livres de l'A.T. et non pas uniquement des Psaumes pour désigner l'ensemble des livres de l'A.T. Le Christ a dit "qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." Jésus ne parle pas uniquement des Psaumes dans ce verset, Maurice.

C'est bien ce que je t'ai dit, mais hélas, une fois de plus, tu n'as pas bien lu ni compris ce que j'ai écrit. Lorsque Jésus parle des psaumes en Luc 24:44, il parle de tous les livres qui ne sont pas la Loi de Moïse, les prophètes et les psaumes proprement dits, c'est à dire les livres qui étaient appelés écrits et qui débutaient par le livre des psaumes !

Tu extrapoles toujours... comme d'habitude.

Comme tu as pu t'en rendre compte ci-dessus, non seulement je n'extrapole pas, mais concernant le fait que Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section, tu en as eu une autre preuve apportée par Le publicain, preuve que tu n'as pas vue ou, ce qui serait plus grave, tu nies sciemment ! Alors, malgré le fait que ça sera dur pour toi de le reconnaître, ne prends pas mal le fait suivant, qui, si tu l'admets, te sera profitable pour l'avenir : En matière de culture biblique, tu es un ignorant qui s'ignore !

[reda13]

Pourquoi m'attribues-tu tes défauts et ne te reconnais-tu pas dans ce qui te définit le mieux, à savoir : 'je suis de plus en plus étonné de la façon dont certains se permettent de mettre en doute les faits qu'ils ignorent, montrant par là à quel point ils se croient à tort parvenus au sommet du savoir biblique !'
Ce qui, par contre, est grave, c'est que j'ai répondu, mais que tu ne t'en es même pas aperçu ! Oui, j'ai répondu lorsque j'ai dit : 'Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante !'
C'est bien ce que je t'ai dit, mais hélas, une fois de plus, tu n'as pas bien lu ni compris ce que j'ai écrit. Lorsque Jésus parle des psaumes en Luc 24:44, il parle de tous les livres qui ne sont pas la Loi de Moïse, les prophètes et les psaumes proprement dits, c'est à dire les livres qui étaient appelés écrits et qui débutaient par le livre des psaumes !
Comme tu as pu t'en rendre compte ci-dessus, non seulement je n'extrapole pas, mais concernant le fait que Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section, tu en as eu une autre preuve apportée par Le publicain, preuve que tu n'as pas vue ou, ce qui serait plus grave, tu nies sciemment ! Alors, malgré le fait que ça sera dur pour toi de le reconnaître, ne prends pas mal le fait suivant, qui, si tu l'admets, te sera profitable pour l'avenir : En matière de culture biblique, tu es un ignorant qui s'ignore !

On peut dire que Mathieu n'avait pas d'écrit devant lui mais cité des passages après mémorisation ce qui fait qu'il sait trompé de passage et c'est l'avis de Saint Augustin.Mais ce qui est étonnant c'est que cette confusion se retrouve aussi dans d'autres passages de Mathieu ce qui fait qu'une erreur qui se répète à plusieurs fois cela met en doute l'infaillibilité l'inspiration divine de la bible?.

Alors peut-etre que Mathieu en écrivant jéremie entendait par là l'ensemble des prophètes!.Mais le problème c'est qu'il n y aucune preuve sur cela.Sinon on peut dire que L’erreur a été mise là par le Saint-Esprit, pour que nous ne tentions pas de savoir qui a écrit les évangiles, mais plutôt que nous acceptions par la foi la vérité de la prophétie.

Après tout, les prophéties sont envoyées par Dieu, même si elles sont exprimées par la bouche d’humains faillibles. Cela revient à dire “accepte sans trop de poser de question”.


On fait la solution réside dans le fait que l'auteur qui est pris pour un des apotres de jésus pour donner plus de poids sur ce qu'il a écrit dans une tentative de souder la Thorah à cette nouvelle somme de textes religieux, le ou les auteurs du livre de Matthieu ont tenté de créer le plus possible de liens entre les soi-disant “Ancien Testament” et “Nouveau Testament”.

Le but était de légitimer leur entreprise aux yeux des Juifs tout en ménageant les Grecs et les Romains, en montrant leur proto-bible comme un livre unique, un texte continu.


Mais, connaissant plus ou moins de quoi ils parlaient, ils se sont trompés de manière flagrante. Puisque la Bible n’existait pas alors sous sa forme actuelle et que les textes n’ont pas été disponibles au grand public.Pour résumer: cette erreur dans le texte montre une tentative ratée de lier les textes religieux juifs à celle chrétienne, erreur qui a persisté à cause de l’igorance de celui ou ceux qui ont écrit ce livre.

[maurice le laïc]

On peut dire que Mathieu n'avait pas d'écrit devant lui mais cité des passages après mémorisation ce qui fait qu'il sait trompé de passage et c'est l'avis de Saint Augustin.

Comment peux-tu savoir si Matthieu avait ou non des écrits devant lui ? De plus on t'a donné des preuves qu'il ne s'est pas trompé mais a fait sa citation selon l'usage de l'époque, et toi tu décides (uniquement parceque ça t'arrange) qu'il s'est trompé, comme ça, sans la moindre preuve, uniquement avec ton désir de musulman de faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas ! Quand à St Augustin, serait-il plus fiable que les écritures inspirées ? Certainement pas ! Il était trop occupé à étudier la philosophie pour avoir compris que Matthieu ne s'était pas tropé ! Voilà ce que dit une encyclopédie à son propos : “Augustin est généralement considéré comme le plus grand penseur chrétien de l’Antiquité” mais “Sa pensée fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance.” Nouvelle encyclopédie Britannique. Ce que dit cette encyclopédie devrait faire réfléchir toute personne sincère !

Mais ce qui est étonnant c'est que cette confusion se retrouve aussi dans d'autres passages de Mathieu.

Où ça ?

Alors peut-etre que Mathieu en écrivant jéremie entendait par là l'ensemble des prophètes!.Mais le problème c'est qu'il n y aucune preuve sur cela.

Si, on te l'a apportée la preuve, mais tu la refuses pour des raisons idéologiques ! Tu rejettes la vérité au nom de ta religion !

On fait la solution réside dans le fait que l'auteur qui est pris pour un des apotres de jésus pour donner plus de poids sur ce qu'il a écrit dans une tentative de souder la Thorah à cette nouvelle somme de textes religieux, le ou les auteurs du livre de Matthieu ont tenté de créer le plus possible de liens entre les soi-disant “Ancien Testament” et “Nouveau Testament”.

Le but était de légitimer leur entreprise aux yeux des Juifs tout en ménageant les Grecs et les Romains, en montrant leur proto-bible comme un livre unique, un texte continu.


Mais, connaissant plus ou moins de quoi ils parlaient, ils se sont trompés de manière flagrante. Puisque la Bible n’existait pas alors sous sa forme actuelle et que les textes n’ont pas été disponibles au grand public.Pour résumer: cette erreur dans le texte montre une tentative ratée de lier les textes religieux juifs à celle chrétienne, erreur qui a persisté à cause de l’igorance de celui ou ceux qui ont écrit ce livre.

Bon, ben je te laisse avec ta propagande musulmane. Et toi qui ne cesse de demander des preuves, tu serais bien inspiré d'en apporter, parceque le dénigrement c'est facile, apporter des preuves ça l'est beaucoup moins !