Avis aux déistes

[Mereck]

Ok oui je comprends mieux la différence entre athéisme et agnosticisme.

En quel honneur alors un athée peut-il affirmer la non-existence plutôt que de rester sur ses gardes? J'ai lu le bouquin d'Onfray, je crois avoir compris que parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, on ne devait pas dire on ne sait pas mais il n'existe pas pour l'instant. C'est comme dans un tribunal: un accusé déclaré innocent est innocent, il peut être coupable selon l'avis de certaines personnes, mais d'après la Justice, il est innocent, point. Serait-ce donc le devoir de l'athéisme que de généraliser le fait qu'actuellement Dieu est considéré comme inexistant? Car affirmer je ne sais pas donc je ne dis pas reviens à laisser une place plus forte à la Religion?

L'athée n'affirme pas, il a son opinion découlant d'un raisonnement personnel. Même s'il peut sembler très affirmatif, il y a, je pense, très souvent, une petite paresse de langage qui fait fondre le "je pense que" du début de phrase.
Et quand bien même, plutôt que dire "je pense que dieu n'existe pas", il pensera plutôt "je pense qu'il n'existe pas de dieu".

Cette prise de position a lieu pour diverses raisons :une volonté de se démarqué très fort de la religion (anti-cléricalisme fort), ou bien le refus de se retrouver au milieu, sans choisir (plus impulsif) ou encore une réflexion menant à cette opinion (plus réfléchi). Et il y en a bien d'autres avec bien des nuances et subtilités...
Et on retrouve régulièrement plusieurs caractéristiques à divers degrés chez chaque athée.

Mais note qu'on peut dire exactement la même chose que ce que tu viens de dire, mais à propos des déistes dont la réflexion a pour résultat une opinion contraire de celle de l'athée. Néanmoins, on remarquera l'absence de disputes entre athées et déistes. Preuve s'il en est que le problème ne provient pas de cette simple différence d'opinion (ainsi, l'athée ne reproche jamais la croyance en dieu chez qui que ce soit).

[ex-nhilo]

Un handicapé moteur n'est pas forcément un déb.ile. S Hawkins s'avère être un esprit particulièrement brillant. Je suis sûr que vous le savez. Par conséquent, vous feriez mieux de vous abstenir de ce genre de saillie malheureuse.

Je ne voulais pas dire que Stephen Hawkins est déb.ile , mais qu'en tant qu'handicapé il a un rapport à la mort différent de celui des non-handicapés , tu dis cela parce que tu n'as pas pris la peine de lire mon autre intervention , celle à laquelle je fais référence juste après le bout de texte que tu cites . Conclusion , tu n'as pas été au bout de mon message , tu t'es énervé , sans réfléchir , ne serais-tu pas déiste par hazard ? (retour dans le sujet)

[Gad]

Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.

Faire un peu d'ironie n'est pas étre pédant cher ami...
Je n'ai jamais mis en doute votre culture séculière....
Pour manifester un esprit critique il faut étudier et lire avant de critiquer sinon l'on est pas crédible...
Apprendre des versets ne sert a rien il faut essayer d'en comprendre le sens....quand a se referer a des oeuvres certains préfèrent Bion Démocrite ou Epicure. Si les écrits restent c'est pour etre étudiés donc éventuellement critiquables non? Mais comment critiquer ce que l'on a pas compris...ou que l'on refuse meme d'aborder?

Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.

Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...

Je n'ai pas de certitudes mais des convictions....Ou ai-je dis que mes convictions valent mieux que la raison???
J'ai simplement dit que la raison n'est pas absente dans la pratique de la spiritualité. Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique" Croyez-vous que c'est "pédant"? N'est-ce pas plutot "pédant" que de croire que nous nous suffisont? Que nous n'avons besoin ni de repères ni de références?
Pour moi le comble de l'ignorance c'est justement de manifester cette attitude...

Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses

Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?

L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.

Le mot irrationnel n'a pas sa place ici...Ce qui est irrationnel pour un esprit fini (comme les notres) ne l'.est pas pour des esprits supérieurs aux notres.
Ce qui fut Rationnel pour Pasteur ou Einstein aurait été irrationnel pour nous...
Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel...soyez plus prudent.
bien a vous.

_________________

[Mereck]

Gad, tu n'as pas envie d'éditer un peu ton message précédent stp ?

Tu donnes sur le même ton, la même forme (police de caractère, etc) ce qu'a dit une autre personne (tu ne dis même pas qui) et ta réponse...
Tu réponds au message en mettant à peine une ligne d'écart, à croie qu'il s'agit de deux paragraphe différent d'un message ne provenant que d'une personne.
On ne sait même pas ce que TU as écrit et ce qu'a écrit la personne à qui tu réponds !!!! A la limite (et c'est vraiment limite), on peut encore supposer, mais sur tout ton message, désolé, mais non !

Utilise la fonction "quote", les italiques, et cite la personne à qui tu réponds stp !!!!
Sans ça, je doute que quelqu'un prenne la peine d'essayer de te lire !

[ex-nhilo]

surtout que Gad semble être parti pour déborder sur le topic "sens de la vie" , il faut dire qu'avec un sujet comme "avis aux déistes" ça allait obligatoirement partir dans touts les sens .

[Gad]

onjour Mereck;
merci de me faire la remarque...je sais que ce n'est pas facile a decrypter pour ceux qui le lisent derrière...
Je ne suis pas tres copain avec l'informatique (lol) alors merci de m'indiquer comment faire (re-lol)
bien à vous.

[Wenceslas]

Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...

Soutenues par 4000 ans de savoir?! Tu veux parler des 2000 ans d'obscurantisme scientifique qui ont règner en Europe grâce à l'amour de l'Eglise pour la connaissance? Tu as les idées bizarrement construite Gad, ne serait-ce pas la claque sur la joue gauche?
Sincèrement, on en serait pas là au niveau des pyramides si on avait eu le droit d'étudier la science dans le passé. Dans les pays muslmans, on célèbrait les maths et l'astronomie, mais uniquement parce que c'était au profit de l'Islam. Quand tu lis Paul de Tarse qui affirme en son temps "la science sera abolie", laisse-moi douter de ce "soutien"... Sachez aussi que, quand vous parlez des philosophes tels Descartes ou Pascal qui étaient chrétiens, vous oubliez que l'athéisme était puni de mort! Il valait donc mieux ne pas se présenter comme philosophe athée jusqu'à il y a quelques siècles! Demandez donc à Spinoza si son "cours traité de Dieu, de l'homme et de la béatitude" lui a apporté une grande liberté de parole...

Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?

Pourvez-vous démontrer que la vie en a un? Ce n'est pas l'athéisme qui a affirmé en premier son point de vue sur la vie. Ce n'est pas à nous de démontrer que Dieu n'existe pas ou que la vie n'a pas de sens, du moins un sens inconnu.

Amicalement,

Wenceslas

[Mereck]

onjour Mereck;
merci de me faire la remarque...je sais que ce n'est pas facile a decrypter pour ceux qui le lisent derrière...
Je ne suis pas tres copain avec l'informatique (lol) alors merci de m'indiquer comment faire (re-lol)
bien à vous.

Pour le message qui pose problème :

Bouton "éditer",
Tu sélectionnes le texte de l'autre personne avec la souris (tu gardes sélectionné) et tu cliques sur "Quote".



La prochaine fais, tu fais "citer" quant tu veux répondre à quelqu'un.

[Falenn]

tu fais "citer" quant tu veux répondre à quelqu'un.

Et tu tapes ton commentaire après le "/quote" ...

[p1rlou1t]

Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...

Tu es un être supérieur, c'est évident.

Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.

Je me demande qui n'a rien compris à la discussion.
Tu es un déiste qui crois au message de la bible, étrange.

De plus ce que tu fais est ridicule, tu cites un livre où un serpent parle, où un homme peut marcher sur l'eau et où un homme peut ressusciter pour dire que la foi est rationnelle.
Dans Spirou et Fantasio aussi il est dit des choses intéressantes.
Dans l'album numéro 2 à la page 18 le maire de Champignac dit quelque chose de très profond que je te laisse méditer:
"Champignaciens !.... Ne vous affolez pas ! Le sorcier vient de s'évader !... Mais gardez votre calme ! C'est avec Discipline que Champignac se défendra contre les forces ténébreuses..."

Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)

Et toi bien sûr tu fais partie de cette grande lignée d'illustres philosophes par le fait que tu es chrétien?
Nourris-toi de ce genre d'idées, ton orgueil semble être très gourmand.

Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.

Tu peux me donner un exemple de foi qui soit rationnelle?

Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol

Tu dis ça juste après m'avoir dit ce que je devais lire, tu es un étonnant personnage.

Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)

Je le connais un peu et j'en entends de plus en plus parler.
je pense surtout qu'il a du faire mouche à des endroits qui font mal aux croyants pour que ceux-ci s'en prennent de plus en plus à lui.
Je suis en train de lire 4 livres pour le moment, je lirai onfray plus tard.

Pour discuter il faut etre armé...

Tu penses que les athées ont tous lu les mêmes livres, que tous ont lu spinoza, nietzche et les ouvrages de Darwin mais tu te trompes, la majorité ont simplement un cerveau et ils l'utilisent.
Avant d'être croyant tu étais athée.
Pour discuter il faut surtout un cerveau et une ouverture d'esprit qui te manque apparemment, aveuglé que tu sembles être par tes préjugés sur les non-croyants et ta colère contre Onfray.

Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non

Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?

-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non

Tu sembles détenir une vérité que bien des humains cherchent en effet.
Alors pourrais-tu me dire pourquoi tu vas mourir?

-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.

Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas?
En effet tu espères car tu ne sais pas mais que tu ne l'acceptes pas, tu t'es mis une illusion en tête pour éviter de dire que tu ne sais pas.
C'est un choix.

Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi!

Tu le crois car tu ne le sais pas et tu ne veux plus chercher à comprendre.

mais tu l'ignores...du moins pour le moment

Merci pour la nouvelle, tu connais donc le sens de ma vie alors que moi je l'ignore?
C'est une idée très chrétienne en effet, si elle te convient tant mieux mais pourquoi veux-tu l'imposer?

Heureux les simples d'esprit....

JC a dit par cette phrase que "ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Une belle petite phrase pour aider les dominants (riches, maîtres, puissants etc) à dire aux dominés (escalves, paysans, pauvres, serviteurs etc) d'être satisfaits de leur sort.

Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique"

Superman détient une puissance surhumaine, croire en lui est une transcendance pour autant?

Tu prétends que croire en dieu n'est pas irrationnel, tu pourrais commencer par définir le mot dieu qu'on essaye d'y voir plus clair?

Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel

Tu peux développer?
Parce que j'ai du mal à saisir le sens de ton affirmation et j'ai l'impression que tu mélanges tout.
Donc plutôt que de te répondre à côté je préfère auparavant avoir tes éclaircissements.

[Ponce-Pilate]

JC a dit par cette phrase que "ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".

Et il a dit ca ou?

[Wooden Ali]

Salut Ponce-Pilate,
Tu n'as pas trainé à trouver une erreur dans la réponse de Pirlouit. Est-ce à dire que tu n'as rien à objecter sur le reste ?
Tu parlais sur un autre post de "l'effet de camp". Je ne conteste pas qu'il puisse exister et qu'il se manifeste parfois dans mes propos. Mais est-ce de la partialité que de dire que la réflexion et l'argumentation de Pirlouit est d'un autre niveau que celle de Gad.
Décidément, sur ce forum les croyants qui se succèdent se ressemblent étrangement. Et aucun ne manifeste cet amour du prochain dont ils ont plein la bouche différemment de ce que le font les athées.
Souligner le point faible sans exprimer son approbation à ce en quoi on est d'accord, c'est de l'effet de camp, non ? En serais-tu aussi affecté ?

Cordialement comme l'écrirait FromDaWu, à la différence que moi je le pense !

[p1rlou1t]

Et il a dit ca ou?

Sur une montagne dans la ville où il a vécu, il a adressé son message à des foules immenses venues de tout le pays alentours.

Cependant malgré le fait que ce personnage soit immensément connu dans sa région et les régions alentours son sermon et le nom de la ville où il vécut n'apparaissent que dans un livre dogmatique, tu devrais facilement trouver lequel.

(je me permets de te répondre de fâçon ironique car ta question était tout simplement un troll).

[The brainy]

Si j'adore ce forum c'est parsque de la question: Il y a t-il des déistes et quel sont vos croyances on en arrive a: JC a dis ca, mais non!, mais si!!
lol aller bonne année
pour les croyant: jesus est né !! houra!
pour les TJ: désolé les mec vous allez encore vous fire [ATTENTION Censuré dsl] tt le réveillon
et pour les alcolique: OOOOOOOUUUUUUUAAAAIIIIIIIIII!!!!!

[Ponce-Pilate]

Tu n'as pas trainé à trouver une erreur dans la réponse de Pirlouit

Une erreure? Comme tu y vas: un manque de précision. Je ne connais pas toute la bible (a ma connaissance le seul ouvrage qui rapporte les paroles du Christ). L'erreur serais s'il inventais la chose et ce serais là plus de la mauvaise foi que de l'erreur.

Contrairement à ce que tu croit je ne lit pas tout les messages de la même facon. Je lit "l'ancêtre" comme auteur, pouf, je saute. J'en lit d'autre en diagonal. Et lorsque quelqu'un dit quelque chose d'interessant, je remonte, me poussant parfois à lire ce que j'ai sauter.

Ici une citation, surprenante, en tout cas moi elle me surprend, que je ne connaissais pas. Franchement je ne connais pas toute la bible. Je demande donc des précision. Le reste du message? Je m'en fiche...

Allez en vras puisque tu le demande:

Superman peut être un objet de transcendance, a moi il me fait penser à Hercule. D'ailleur Marvel a repris Hercule et Thor comme héros... Comme quoi les deux genres s'interpellent. A noter que l'épopée a commencer sa carrière de facon religieuse avant de devenire laïque. L'important pour l'épopée c'est de faire vibrer.

Un déiste peut trouver des vérités dans la bible. Y pas une convention des déistes qui l'interdit. La bible est un gros bouquin, statistiquement, c'est obligé que des vérité soit dedans.

C'est a peu près tout ce qui m'as marqué, et j'ai estimé qu'en faire part était du pinaillage. Pour le reste il y a eu une référence que j'aurais voulut qu'on me situt précisement.

Hors ton ami préfère m'accuser de trollisme et ne répond pas à ma question innocente. c'est un tort, je ne l'aurais pas plus ennuyer avec la réponse que sans. Sauf que sans j'en garde une certaine rancoeur.

Cordialement comme tu l'écrit, a la différence qu'en ce qui me concerne je ne le pense plus, vut qu'on préfère suspecter le troll en moi que le curieux.