Questions aux chrétiens et aux musulmans

[samnet62]

Même en étant convaincu du caractére non humain de votre religion, comment pouvez vous attribué avec certitude son origine à Dieu, sans même le connaitre ?

Je m'explique plus en détails :

Si vous croyez en Dieu, vous achetez tout le lot, si je peux m'exprimer ainsi, vous croyez en toute la panoplie que vous dicte votre religion.
De ce fait comment ne pas emettre l'hypothése que votre religion n'est pas d'origine humaine, mais ne proviens également pas non plus de Dieu ?
Est ce si impenssable à admettre que Jésus aurait pu se faire souffler ses idées par des ésprits, qui l'aurait également amener a le convaincre qu'il est le fils de Dieu ?
Ou que Mahomet, pour les musulmans c'est fait diriger par un ange qui disait transmettre la parole de Dieu, alors qu'il agissait de son propre chef ? ( absurde vous dites ? mais permettez moi de vous rappelez que vous croyez bien que le diable, ou des djinns peuvent influencer le comportement des hommes )

[patlek]

C' est du "pret a penser" les religions. Tout ce que tu dois penser croire, ne pas croire, t' es fourni, et dogmatiquement.

[samnet62]

C' est du "pret a penser" les religions. Tout ce que tu dois penser croire, ne pas croire, t' es fourni, et dogmatiquement.

Oui, mais j'arrive pas à comprendre comment on peut en arrive à accepté aussi facilement ce " pret à pensé " comme tu dis. Je n'arrive décidement pas à me mettre à leurs places, ni d'ailleur à la tienne pendant qu'on y est. Toi qui visiblement est athée. Comment on peut être athée ?
Avec toute les incertitudes, et mysteres qui nous entourent, comment nous autres asticots humains avec si peu de connaissances, pouvons nous affirmer qu'une chose existe, ou n'existe pas, qu'une chose est vrai ou fausse ?

[ElBilqis]

le "pret à penser" comme tu dis c'est peut-être ce que l'on reçoit quand on est enfant, influencé par la foi (ou son refus) de nos parents
mais quand vient l'adolescence (ou parfois plus tard) arrive le moment où l'on remet tout en question
parce que pour croire on a besoin de "comprendre" et si on ne comprend pas soit on rejette la religion, soit après un temps de doute plus ou moins long, après avoir lu des livres, regardé des émissions ou participé à des conférences, on apprend peu à peu à comprendre que la Nature ne peut être le simple fait d'une évolution...
Et alors, on retrouve la Foi celle qui nous conduit vers la Lumière
et, même si c'est dur, on s'efforce de suivre notre chemin

et quand ça va pas trop fort, on peut toujours venir en discuter sur le forum!

et quand on est heureux d'avoir un peu avancé, on peut aussi en parler

[idrom]

Même en étant convaincu du caractére non humain de votre religion, comment pouvez vous attribué avec certitude son origine à Dieu, sans même le connaitre ?

y'a les prophètes qui annoncent la venue du messie des siècles avant sa naissance. il est dit qu'il naîtra a bethleem, qu'il grandira a nazareth, qu'il guérira les aveugles, les sourds, les boiteux... au environs de l'an 0 de notre aire, qu'il sera transpercé, qu'il aura les mains et les pieds percés, qu'il est éternel, homme de souffrance habituer a la souffrance ect ect ect j'en passe plein y en a plus d'une centaine des comme ca.

[mario]

y'a les prophètes qui annoncent la venue du messie des siècles avant sa naissance. il est dit qu'il naîtra a bethleem, qu'il grandira a nazareth, qu'il guérira les aveugles, les sourds, les boiteux... au environs de l'an 0 de notre aire, qu'il sera transpercé, qu'il aura les mains et les pieds percés, qu'il est éternel, homme de souffrance habituer a la souffrance ect ect ect j'en passe plein y en a plus d'une centaine des comme ca.

Cher Idrom, tu oublies le principal :

Isaïe(26, 19), Ezechiel(ch. 37) ... annoncent la résurection des morts, rendue effective grâce au Premier Ressuscité :

" Jn 20:3- Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
Jn 20:4- Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.
Jn 20:9- En effet, ils ne savaient pas encore que, d'après l'Écriture, il devait ressusciter d'entre les morts.

Et Paul ajoute :

Ep 5:14- tout ce qui apparaît, en effet, est lumière. C'est pourquoi l'on dit : Éveille-toi, toi qui dors, lève-toi d'entre les morts, et sur toi luira le Christ.

Cordialement

[iliasin]

y'a les prophètes qui annoncent la venue du messie des siècles avant sa naissance. il est dit qu'il naîtra a bethleem,

donc il n'est pas dieu

qu'il grandira a nazareth, qu'il guérira les aveugles, les sourds, les boiteux... au environs de l'an 0 de notre aire,

par la puissance de dieu, car jésus dit qu'il ne peut rien faire de lui même, il n'est donc pas dieu

qu'il sera transpercé, qu'il aura les mains et les pieds percés,

je crois que là tu devrais relire zacharie car tu n'as rien compris au texte

qu'il est éternel, homme de souffrance habituer a la souffrance ect ect ect j'en passe plein y en a plus d'une centaine des comme ca.

on ne parle pas du christ mais du peuple juif

[mario]

le "pret à penser" comme tu dis c'est peut-être ce que l'on reçoit quand on est enfant, influencé par la foi (ou son refus) de nos parents
mais quand vient l'adolescence (ou parfois plus tard) arrive le moment où l'on remet tout en question
parce que pour croire on a besoin de "comprendre" et si on ne comprend pas soit on rejette la religion, soit après un temps de doute plus ou moins long, après avoir lu des livres, regardé des émissions ou participé à des conférences, on apprend peu à peu à comprendre que la Nature ne peut être le simple fait d'une évolution...
Et alors, on retrouve la Foi celle qui nous conduit vers la Lumière
et, même si c'est dur, on s'efforce de suivre notre chemin

et quand ça va pas trop fort, on peut toujours venir en discuter sur le forum!

et quand on est heureux d'avoir un peu avancé, on peut aussi en parler

EXACT ....EXACT............ EXACT..........

MERCI elBilqis.

[mario]

Puisque je suis là, permets-moi, cher Idrom, de répondre à ta place. Tu pourras compléter ou rectifier après !

donc il n'est pas dieu

Tu as raison, il n'est ni YaHWéH, ni ALLÂH, ni DIEU-TRINE. Il est LA PAROLE de Dieu qui s'incarne dans notre Humanité. De même que pour les Musulmans, la PAROLE s'incarne dans la Récitation, ou Coran.

par la puissance de dieu, car jésus dit qu'il ne peut rien faire de lui même, il n'est donc pas dieu

Il est évident que la Parole ne peut rien faire sans la Pensée!

je crois que là tu devrais relire zacharie car tu n'as rien compris au texte

Et toi, mon pauvre Iliasin, je crois que tu devrais relire toute la Bible, car ce n'est pas Zacharie, mais Isaïe qui a fait cette description du "Serviteur souffrant" !


Cordialement.

[iliasin]

Tu as raison, il n'est ni YaHWéH, ni ALLÂH, ni DIEU-TRINE. Il est LA PAROLE de Dieu qui s'incarne dans notre Humanité. De même que pour les Musulmans, la PAROLE s'incarne dans la Récitation, ou Coran.

faux puisque lorsque jésus était sur terre en train de se faire baptisé, la parole de Dieu se fit entendre du ciel

Il est évident que la Parole ne peut rien faire sans la Pensée!

mais il y'a deux pensées, celle de DIEU et celle de jésus, elles ont differentes puisqu'ils sont deux personnes differentes, la preuve jésus ne connait pas l'heure du jugement contrairement a DIEU a son DIEU

Et toi, mon pauvre Iliasin, je crois que tu devrais relire toute la Bible, car ce n'est pas Zacharie, mais Isaïe qui a fait cette description du "Serviteur souffrant" !

on parle du serviteur transpercé , relis mario, c'est dans zacharie

[mario]

faux puisque lorsque jésus était sur terre en train de se faire baptisé, la parole de Dieu se fit entendre du ciel

Je pense qu' il faut faire la distinction entre la Voix et la Parole. Et le mot Parole doit être compris en terme théologique et non en tant que simple parole humaine.

Connais-tu Thomas d'Aquin, cher Iliasin ? Un célèbre théologien du Moyen-Age ...

Il montre que, avec l'incarnation du Verbe, rien n'est changé en DIEU (dans son essence) mais que tout est changé POUR NOUS. "

Ce qui fait que le Père, en tant que source de la Trinité, garde Sa Parole, même si cette Parole s'est incarnée.

Un théologien d'aujourd'hui, que tu peux retrouver sur le Web, si tu le désires, Arnaud Dumouch, explique ainsi :

" Aussi la Vie Trinitaire (Yahvé, Verbe, Amour = Père, Fils, Saint Esprit) reste inchangée dans son éternel jaillissement de Connaissance (= le Fils) et d'Amour (= Le saint esprit).
Car le Verbe est la Connaissance que DIEU a de Lui-même. "

Arnaud Dumouch explique encore :
" Thomas d'Aquin montre que Dieu est ESPRIT.
Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre. "

Bon, dsl. Ce sont des citations. Je n'ai rien trouvé de plus simple!

mais il y'a deux pensées, celle de DIEU et celle de jésus, elles ont differentes puisqu'ils sont deux personnes differentes, la preuve jésus ne connait pas l'heure du jugement contrairement a DIEU a son DIEU

Pouquoi la Parole ( = Le Fils = Jésus ) saurait-elle tout ce que pense la Pensée ( = Le Père )?

Même s'il participe pleinement de la DIVINITE, Jésus n'en est que Le Verbe et lui-même dit qu'il est "le Fils". N'est-il pas normal dans une famille qu'un fils ne sache pas tout ce que connaît le père ???

Et, dis-moi, le Verbe ( ou Parole) transmis par Jibril à Mouhammad , le Coran incréé, disent les Musulmans, de même que les Chrétiens disent "Verbe incréé" en parlant de Jésus, le Coran dit-il tout ce que sait ALLÂH ?

on parle du serviteur transpercé , relis mario, c'est dans zacharie

Je ne vois pas ! Peux-tu m'en donner la référence, Iliasin ?

Cordialement.

[idrom]

donc il n'est pas dieu

des prophéties de l'ancien testament montrent très clairement qu'il existait avant de naître, qu'il existait aupres de dieu et qu'il jouait sur la terre. même jésus disait: "avant qu'abrahm fut je suis".




par la puissance de dieu, car jésus dit qu'il ne peut rien faire de lui même,
il n'est donc pas dieu
il dit surtout qu'il ne veut rien faire de lui meme, alors il ne peut rien faire de lui meme puisqu'il ne veut pas.


je crois que là tu devrais relire zacharie car tu n'as rien compris au texte

je ne parlais pas de zacharie mais d'isaie et du psaume 22
Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent; Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

on ne parle pas du christ mais du peuple juif
tu ne sais meme pas de quel passage je parle,
isaie parle bien d'un homme et non d'un peuple "homme de souffrance" et le psaume 22 parle bien d'un homme qui aura les mains et les pieds percés dont au aura prit ces vetements! je ne vois pas ici la description du peuple juif

[samnet62]

y'a les prophètes qui annoncent la venue du messie des siècles avant sa naissance. il est dit qu'il naîtra a bethleem, qu'il grandira a nazareth, qu'il guérira les aveugles, les sourds, les boiteux... au environs de l'an 0 de notre aire, qu'il sera transpercé, qu'il aura les mains et les pieds percés, qu'il est éternel, homme de souffrance habituer a la souffrance ect ect ect j'en passe plein y en a plus d'une centaine des comme ca.

C'est encore ici un raccourcis plus que simpliste. D'une part rien ne prouve que ces écrits existaient bels et bien AVANT la venue du Christ. D'autre part, on en revient à ma question " Même en étant convaincu du caractére non humain de votre religion, comment pouvez vous attribué avec certitude son origine à Dieu, sans même le connaitre ? "

Cela ne prouve pas pour autant, que même si ces écrits éxistaient avant la venue du Christ, que ça proviens de Dieu. CAR si nous autres humains nous sommes capable de perpétuer une légende, la modifier, l'évoluer a travers les temps et les ages, c'est avoir une grande naiveté de penser que des ésprits ne seraient pas capable d'en faire autant, ou des démons, des djinns, ou même des extra terrestres ... que sais je encore !

PERSONNELEMENT je ne crois pas en tout ça, mais j'essaye de me mettre a votre place, et si je croierai en une vie aprés la mort et en Dieu avec certitude. Toute, absolument toute les hypothéses même les plus farfelue à premiere vue, deviendraient tangible, car si Dieu existe il n'y a plus aucune limites.

[idrom]

C'est encore ici un raccourcis plus que simpliste. D'une part rien ne prouve que ces écrits existaient bels et bien AVANT la venue du Christ.


on le retrouvent dans tous les ancien manuscrits datant de bien avant la naissance de jesus. la septante par exemple ecrit 300 ans av jc.


D'autre part, on en revient à ma question " Même en étant convaincu du caractére non humain de votre religion, comment pouvez vous attribué avec certitude son origine à Dieu, sans même le connaitre ? "
Cela ne prouve pas pour autant, que même si ces écrits éxistaient avant la venue du Christ, que ça proviens de Dieu. CAR si nous autres humains nous sommes capable de perpétuer une légende, la modifier, l'évoluer a travers les temps et les ages, c'est avoir une grande naiveté de penser que des ésprits ne seraient pas capable d'en faire autant, ou des démons, des djinns, ou même des extra terrestres ... que sais je encore !

c'est ma prof de philo qui parlait du mauvais esprit qui aveugle des gens de sorte qu'ils ne puisse être sure de rien. on ne peut de même faire confiance a nos sens. si ces prophétie étaient l'oeuvre d'un mauvais esprit, il ne dirigerait pas les gens vers l'amour, la compassion, l'entraide...

PERSONNELEMENT je ne crois pas en tout ça, mais j'essaye de me mettre a votre place, et si je croierai en une vie aprés la mort et en Dieu avec certitude. Toute, absolument toute les hypothéses même les plus farfelue à premiere vue, deviendraient tangible, car si Dieu existe il n'y a plus aucune limites.

ho non, pas du tout.

[samnet62]