L'enfer cest quoi

[reda13]

Et l'avis d'un occidental neutre qui dit:


"Comme le Nouveau Testament et le Talmud, Le Coran, indépendamment de l'usage qu'on a fait de ces trois livres, est un message d'Amour de son prochain, de tolérance et de miséricorde. Mais comment inspirer de tels principes à son peuple qui en était tant éloigné et qui répondit à leur proclamation par des actes de violence et de vengeance.

Dans sa biographie de Mahomet, Maxime Rodinson rappelle deux fois le cas de Hind, cette tigresse de femme d'un des persécuteurs de Muhammad, Abou Sofyan, devenu après la victoire du Prophète un allié et le chef suprême de ses armées victorieuses. Mahomet fut répudié et persécuté par presque toute sa Tribu qui le chassa de La Mecque et n'aspirait plus qu'à sa mort.

Entre Mahomet émigré à Médine et sa tribu Quraysh ce fut la guerre sans merci. Pendant une de ces batailles où il fut vaincu par une armée Quraychite commandée par Abou Sofyan et grièvement blessé, Hind, dans sa rage contre le Prophète, avait ouvert la poitrine d'un oncle de Mahomet nommé Hamza (tombé en combattant pour la cause de son neveu) et en arracha le foie.

C'était ces moeurs que voulut réformer Muhammad, et il y réussit. Son oeuvre ne fut cependant pas une Réforme mais une véritable Révolution. De la persévérance, et de la foi en Allah, il n'en a pas manqué. Il finit par soumettre tous les potentats de sa Tribu Quraysh et en faire ses alliés, parce que ce n'était pas la vengeance qui l'inspirait.

Sa réconciliation systématique servit d'exemple ensuite pour l'Islam envers les peuples qu'il soumit à sa Loi. Tant Hachémites qu'Umayyades de sa Tribu, il fit de tous ses amis et alliés. Mahomet n'aspirait qu'à prêcher pacifiquement la religion d'Allah. A ses prêches les Quraychites opposèrent la force armée et la violence auxquelles il répondit par la violence. Il n'avait pas affaire à un peuple comme celui de Mahatma Gandhi...

[mario]

Pour comprendre certains versets coraniques sur le jihad il faut revenir à cette époque et l'évolution de cette religion depuis sa naissance.

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Ce qui fait que l'autorisation fut donné aux musulmans de se défendre contre les polythéistes mecquois :"Tout autorisation de se défendre est donnée à ceux qui ont été attaqués parce qu'ils ont été injustement opprimés .Dieu est puissant pour les secourir".(12/39).

Naturellement il y a eu des batailles entre musulmans et Mécquois polytheistes ).
...........................................................................

Et qui a commencé à attaquer, cher reda ?

Ma réponse est : les Musulmans à el Badr.

Est-ce que je me trompe ?

[reda13]

Et qui a commencé à attaquer, cher reda ?

Ma réponse est : les Musulmans à el Badr.

Est-ce que je me trompe ?

Premièrement il ne faut pas que les musulmans mecquois ont été obligé d'émigrer vers Médine pour échapper à la persécution ou à la mort. Que beaucoup d'entre eux ont vu leurs bien confisqués par les Mecquois.

Les circonstances qui menèrent à cette bataille puisent leur source dans une nouvelle que reçut un jour le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) : une importante caravane, dirigée par Abou Soufyan et transportant une grande quantité de marchandises et d’argent, revenait de Syrie et se dirigeait vers la Mecque.


La tension entre Qouraish et les musulmans était déjà à son comble, car les premiers n’avaient de cesse de trouver des moyens de créer des divisions au sein des seconds dans le but d’entraver leurs progrès et d’anéantir leur pouvoir naissant.

Ils n’épargnaient aucune ressource, physique ou financière, pour nuire aux musulmans et souvent, leurs détachements armés s’avançaient jusqu’aux limites de Médine et de ses pâturages et procédaient à des attaques- surprise.

Si on revient en arrière que dire de ces recommandations de Dieu pour Moise comme il est rapporté en Exode:

23.22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23.23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.

23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Et encore:

L'Éternel parla à Moïse, et dit:

31.2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.

31.3 Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.

Que dire aussi de Paul tout joyeux lorsqu'il cité les exploits guerriers de l'ancien testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,

11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.

Ce qui fait que le prophète de l'Islam en apprenant la présence de la caravane demanda aux musulmans de se tenir prêts à l’intercepter. Mais comme il s’agissait d’une caravane commerciale, il ne prit pas la peine de faire des préparatifs minutieux ; il se mit simplement en position, avec ses hommes, afin de surprendre la caravane.


Cependant, de son côté, Abou Soufyan fut informé des intentions du Prophète ; il envoya donc un courrier à la Mecque pour demander des renforts d’urgence. C’est ainsi qu’une force armée fut rapidement rassemblée par Qouraish.

Tous les notables de la Mecque y prirent part, de même que tous les hommes disponibles des tribus environnantes. Tous ensemble, ils prirent le chemin de Médine afin d’aller prêter main forte à la caravane. Les hommes de Qouraish étaient tellement en colère qu’à peine un seul homme resta en arrière, à la Mecque.


Qu'avant le combat le prophète demanda conseils à ses compagnons. Il est dit que le compagnon Miqdad se leva et dit : « Ô Prophète de Dieu ! Nous ne te dirons pas comme les Enfants d’Israël ont dit à Moïse : allez vous battre, toi et ton Seigneur ; nous, nous resterons ici. Non. Nous nous battrons à tes côtés, à ta gauche et à ta droite, devant toi et derrière toi. »

[mario]

Premièrement il ne faut pas que les musulmans mecquois ont été obligé d'émigrer vers Médine pour échapper à la persécution ou à la mort. Que beaucoup d'entre eux ont vu leurs bien confisqués par les Mecquois.

Les circonstances qui menèrent à cette bataille puisent leur source dans une nouvelle que reçut un jour le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) : une importante caravane, dirigée par Abou Soufyan et transportant une grande quantité de marchandises et d’argent, revenait de Syrie et se dirigeait vers la Mecque.


La tension entre Qouraish et les musulmans était déjà à son comble, car les premiers n’avaient de cesse de trouver des moyens de créer des divisions au sein des seconds dans le but d’entraver leurs progrès et d’anéantir leur pouvoir naissant.

Ils n’épargnaient aucune ressource, physique ou financière, pour nuire aux musulmans et souvent, leurs détachements armés s’avançaient jusqu’aux limites de Médine et de ses pâturages et procédaient à des attaques- surprise.

Si on revient en arrière que dire de ces recommandations de Dieu pour Moise comme il est rapporté en Exode:

23.22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23.23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.

23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Et encore:

L'Éternel parla à Moïse, et dit:

31.2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.

31.3 Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.

Que dire aussi de Paul tout joyeux lorsqu'il cité les exploits guerriers de l'ancien testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,

11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.

Ce qui fait que le prophète de l'Islam en apprenant la présence de la caravane demanda aux musulmans de se tenir prêts à l’intercepter. Mais comme il s’agissait d’une caravane commerciale, il ne prit pas la peine de faire des préparatifs minutieux ; il se mit simplement en position, avec ses hommes, afin de surprendre la caravane.


Cependant, de son côté, Abou Soufyan fut informé des intentions du Prophète ; il envoya donc un courrier à la Mecque pour demander des renforts d’urgence. C’est ainsi qu’une force armée fut rapidement rassemblée par Qouraish.

Tous les notables de la Mecque y prirent part, de même que tous les hommes disponibles des tribus environnantes. Tous ensemble, ils prirent le chemin de Médine afin d’aller prêter main forte à la caravane. Les hommes de Qouraish étaient tellement en colère qu’à peine un seul homme resta en arrière, à la Mecque.


Qu'avant le combat le prophète demanda conseils à ses compagnons. Il est dit que le compagnon Miqdad se leva et dit : « Ô Prophète de Dieu ! Nous ne te dirons pas comme les Enfants d’Israël ont dit à Moïse : allez vous battre, toi et ton Seigneur ; nous, nous resterons ici. Non. Nous nous battrons à tes côtés, à ta gauche et à ta droite, devant toi et derrière toi. »

DONC, j'avais raison : ce sont les Musulmans qui commencèrent à attaquer, non pour se défendre, mais pour se venger.


Quant à l'exemple de Moïse, il ne convient pas, parce que Moïse attaquait toujours le premier puisque, parti de rien, il tentait de d'installer sur une terre déjà habitée !!! Mouhammad, lui, avait une ville, il n' a attaqué à el Badr que pour la vengeance, et non pas parce qu'on voulait le chasser de cette ville, ou parce qu'il voulait conquérir une autre ville !! !

Quant à Paul, dans les versets que tu cites, il donne des exemples de la force de la foi. Tu aurais pu d'ailleurs citer la suite des versets, qui parlent de laforcedumartyre pacifique ( et non du martyre à la sauce kamikaze ) :

" He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection.
Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection.

He 11:36- D'autres subirent l'épreuve des dérisions et des fouets, et même celle des chaînes et de la prison.

He 11:37- Ils ont été lapidés, sciés, ils ont péri par le glaive, ils sont allés çà et là, sous des peaux de moutons et des toisons de chèvres, dénués, opprimés, maltraités.............."

Cordialement.

[aliocha]

Et l'avis d'un occidental neutre qui dit:


"Comme le Nouveau Testament et le Talmud, Le Coran, indépendamment de l'usage qu'on a fait de ces trois livres, est un message d'Amour de son prochain, de tolérance et de miséricorde. Mais comment inspirer de tels principes à son peuple qui en était tant éloigné et qui répondit à leur proclamation par des actes de violence et de vengeance.

Dans sa biographie de Mahomet, Maxime Rodinson rappelle deux fois le cas de Hind, cette tigresse de femme d'un des persécuteurs de Muhammad, Abou Sofyan, devenu après la victoire du Prophète un allié et le chef suprême de ses armées victorieuses. Mahomet fut répudié et persécuté par presque toute sa Tribu qui le chassa de La Mecque et n'aspirait plus qu'à sa mort.

Entre Mahomet émigré à Médine et sa tribu Quraysh ce fut la guerre sans merci. Pendant une de ces batailles où il fut vaincu par une armée Quraychite commandée par Abou Sofyan et grièvement blessé, Hind, dans sa rage contre le Prophète, avait ouvert la poitrine d'un oncle de Mahomet nommé Hamza (tombé en combattant pour la cause de son neveu) et en arracha le foie.

C'était ces moeurs que voulut réformer Muhammad, et il y réussit. Son oeuvre ne fut cependant pas une Réforme mais une véritable Révolution. De la persévérance, et de la foi en Allah, il n'en a pas manqué. Il finit par soumettre tous les potentats de sa Tribu Quraysh et en faire ses alliés, parce que ce n'était pas la vengeance qui l'inspirait.

Sa réconciliation systématique servit d'exemple ensuite pour l'Islam envers les peuples qu'il soumit à sa Loi. Tant Hachémites qu'Umayyades de sa Tribu, il fit de tous ses amis et alliés. Mahomet n'aspirait qu'à prêcher pacifiquement la religion d'Allah. A ses prêches les Quraychites opposèrent la force armée et la violence auxquelles il répondit par la violence. Il n'avait pas affaire à un peuple comme celui de Mahatma Gandhi...

Cher reda, désolé mais je trouve ça indécent de ta part de comparer le coran au nouveau testament; faire un parellèle entre un texte qui appelle à l'amour du prochain et de son ennemi avec un corpus qui légitime la guerre est vraiment mal à propos...


Cher frère, ce qui arrive dans le monde en terme de terrorisme est essentiellement dû à ces versets que tu as précedemment cités; l'occident de par son implication(maladroite) au moyen orient et en afghanistan est "considéré" comme un ennemi à abattre, sans distinction, car dans un délire totalisant on associe l'occident à la laïcité, la chrétienneté et la dissolution des moeurs, et c'est en se basant sur des versets comme"si vous exercez des représailles, veillez çà ce qu'elle soit proportionnelles à l'affront subit par vous" que des bombes ont explosé à madrid, londres, et que des avions kamikazes se sont jetés sur les tours jumelles...

La violence que tu présentes comme "légitime défence" est absurde car porteuse de risque pour l'humanité; imagine que la france ou les juifs aient utilisé la loi du talion, toute l'allemagne aurait été rasée lors de la seconde guerre mondiale; et puis le monde est assez violent pour qu'on "cannonise" la guerre...

Les américains et les anglais(peuples chrétiens) ne se sont pas basés sur l'évangile pour combattre l'hydre nazi, donc tu vois que le bon sen, la raison et l'instinct de préservation n'ont pas besoin de texte sacré justifiant la violence pour se prémunir contre les dangers qui nous menacent...

Je veux bien que tu sois pleinement musulman, mais de grâce, un peu d'honnêteté intellectuelle et de probité pour ne pas comparer une religion qui prêche la paix et l'amour avec une autre qui impose des châtiments physiques aux contrevenants, qui légalise la guerre sainte, et qui de surcroît donne une mauvaise image de Dieu en le présentant comme un Dieu vengeur qui voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse; cette vision de Dieu est regrettabe et même terrible, et tant que des gens essaieront de justifier l'injustifiable, on n'arrivera jamais à distinguer entre ce qui est bien et ce qui est mal...


La violence mon cher reda, n'a jamais été une solution à la violence, et les attentats des afghans, des palestiniens, et des irakiens ne font pas avancer leur causes bien au contraire...


Même si le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...


Je conçois que les musulmans avaient le droit de se défendre, mais les versets que tu as cité appellent tous les dérapages que nous connaissons en ce moment, car il est très facile de déclarer quelqun ennemi de Dieu, et des versets comme "combattez les ennemis de Dieu" ne font pas avancer la paix bien au contraire, ils ne crééent que des situations d'intolérances et de désespoir...

Je voudrais bien que tu me persuades du contraire mon cher reda, et je ne demande que cela, mais une petite remarque, s'il n'y avait pas des gens comme ghandi, sidharta, ou jésus, le monde serait un champ de guerre; et essayer de répondre à la violence par la violence est certes "humain"(malheureusement) et même tentant, mais promouvoir la paix et l'amour entre les hommes est beaucoup plus conforme à la vérité: les guerres sont aveugles, et faite intégrer la guerre dans une démarche théologique est maladroit, car le cycle de la violence lancé, personne ni rien ne peut l'arrêter...on est toujours l'ennemi d'un autre dans cette vie, et rendre licite la vengeance et la violence rend cette réalité implaccable...eh puis dis moi ce que sont venus faire les musulmans en afrique du nord, en espagne et en france, puisque l'islam n'a pas pour vocation de se propager par la force; il faut être cohérent quand on veut avoir une rigueur qui nous prémunit contre la subjéctivité qui est la conséquence d'une éducation et d'un "parti pris" culturel...

En espérant avoir été le plus élégant possible, car s'il y avait plus de musulman comme toi reda, ce genre de débat n'aurait même lieu
Merci pour ta comréhension...

[mario]

@ "aliocha"


BIEN ; BRAVO ; EXCELLENT MESSAGE de raison, de coeur, et de force.

[reda13]

Cher reda, désolé mais je trouve ça indécent de ta part de comparer le coran au nouveau testament; faire un parellèle entre un texte qui appelle à l'amour du prochain et de son ennemi avec un corpus qui légitime la guerre est vraiment mal à propos...

Le nouveau testament appelle à l'amour de son prochain ainsi que celui de son ennemi?.Et pourquoi le Dieu de l'ancien testament n'est pas celui du nouveau testament pour les chrétiens!.

En Deutéronome:
20.10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.

20.11 Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.

20.12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.

20.13 Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.

20.14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Et revenons au Nouveau testament pour voir ce message de paix:

Mathieu:

10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

Et naturellement comme les chrétiens sont les champions de l'interprétation ils ont voulu donner à ce texte une toute autre signification,mais le commun des gens verra que dans ce texte il est question de l'épée et que jésus n'est pas venu pour la paix mais pour tout autre chose.

Et il ajoute :

10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Certains vont prétendre que la division consiste entre la foi en jésus et celui du refus. Mais le mot"Division" n'a pas sa place. Au lieu de dire qu'il est venu pour réunir il emploi le mot Division!.

Et Luc reprend les même paroles:

12.51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

12.52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois;

N'est-ce pas que pour ce message soit compris par le commun des gens,il fallait dire:
Je suis venu apporter la paix sur terre et non la division!.

Mais le problème est que jésus n'était suivi que par quelques hommes et femmes qui se comptaient sur les doigts face à une armée Romaine fort puissante ainsi que le clergé juifs avec ss fidèles.


Mais malgré cela Paul n'hésitait pas à raconter les exploits guerriers des prophètes et chefs hébreux de l'ancien testament alors qu'on sait que le fondateur du christianisme est bien Paul et non jésus:
dans la lettre de Paul aux Hébreux il est écrit:

"7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,

7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
Et Paul qui cite avec joie la victoire de prophètes et chef dans l'ancien Testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:


11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,

11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.

Et si ces prophètes ont gagné les batailles par la foi que dire des musulmans qui étaient en nombres réduit,mal organisé et armements insuffisants qui ont battu à cette époque les deux puissances qui dominaient le monde!.

Et d'autre part si jésus est un hypostase de la trinité c'est-à-dire trois en Un,dans l'ancien testament c'est un Dieu guerrier qui appelle à l'invasion de la terre des autres avec son lot de massacre et dans le nouveau testament c'est une toute autre figure,que c'est un doux agneau qui est venu en chair pour être sacrifier afin que le péché du premier être humain qui est retombé sur sa descendance soit pardonné!.N'est-ce pas qu'il est dit que l'ancien testament a prédit sa venu!.


Dans l'ancien testament voila ce qui a été fait avec la bénédiction de Dieu de l'ancien ainsi que du nouveau testament:

Exode:

Le troisième jour, pendant qu'ils étaient souffrants, les deux fils de Jacob, Siméon et Lévi, frères de Dina, prirent chacun leur épée, tombèrent sur la ville qui se croyait en sécurité, et tuèrent tous les mâles.

34.26 Ils passèrent aussi au fil de l'épée Hamor et Sichem, son fils; ils enlevèrent Dina de la maison de Sichem, et sortirent.
34.27 Les fils de Jacob se jetèrent sur les morts, et pillèrent la ville, parce qu'on avait déshonoré leur soeur.

34.28 Ils prirent leurs troupeaux, leurs boeufs et leurs ânes, ce qui était dans la ville et ce qui était dans les champs;

34.29 ils emmenèrent comme butin toutes leurs richesses, leurs enfants et leurs femmes, et tout ce qui se trouvait dans les maisons.

[reda13]

Cher frère, ce qui arrive dans le monde en terme de terrorisme est essentiellement dû à ces versets que tu as précedemment cités; l'occident de par son implication(maladroite) au moyen orient et en afghanistan est "considéré" comme un ennemi à abattre, sans distinction, car dans un délire totalisant on associe l'occident à la laïcité, la chrétienneté et la dissolution des moeurs, et c'est en se basant sur des versets comme"si vous exercez des représailles, veillez çà ce qu'elle soit proportionnelles à l'affront subit par vous" que des bombes ont explosé à madrid, londres, et que des avions kamikazes se sont jetés sur les tours jumelles...
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Lorsque la violence vient de part de chrétiens comme par exemple ce qui s'est passé en Irlande et d'autres pays,la réponse est que ces gens ne représente pas le christianisme mais lorsque cela vient de quelques musulmans isolés c'est la faute aux versets coraniques!.

On peut vous donnez un exemple comment s'interpréte ces versets coraniques par chefs de guerres et non de groupes isolés.

L'auteur Gesta Francorum dans "ELEND DES CHRISTENTUMS" lors des croisades qui prit part à la curée, après ce massacre, les Croisés, tout dégoulinants de sang, "allèrent, pleurant de joie, honorer le Tombeau du Seigneur",

"Les défenseurs s'enfuirent à travers la ville (de Jérusalem). Les nôtres les poursuivirent jusqu'au Temple de Salomon où il y a eu un tel bain de sang qu'on y pataugeait jusqu'aux chevilles.

Les Croisés traversèrent la ville en raflant or, argent, chevaux et mulets. Ils pillaient les maisons pleines de richesses. Après cela, heureux et pleurant de joie, allèrent, les nôtres, honorer le Tombeau du Seigneur."

Un autre historien qui est J. Haller écrit dans "PAPSTUM, IDEE UND WIRCKLICHKEIT":

"L'assaut fut donné le 14 juillet 1099. Le jour suivant Jérusalem tombait aux mains des Chrétiens. La ville fut totalement pillée, et ce qui s'en suivit fut une vraie boucherie. Tous les infidèles furent tués. Des monceaux de cadavres entouraient la ville et empestaient encore longtemps l'atmosphère. Pas même le Trésor de l'Église du Saint Sépulcre fut épargné."

En effet ces croisés ont bien compris l'appel de jésus qu'il est bien venu apporter l'épée et non la paix.

Par contre comment les musulmans ont compris les versets coraniques que vous avez cités!.

A ce propos Steven Runciman dans A HISTORIY OF THE CRUSADES"fait la comparaison entre les deux civilisations et dit:

"Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n'était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens".

Et on peut conclure"Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère(ou plutot adversaire) et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil"

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Les américains et les anglais(peuples chrétiens) ne se sont pas basés sur l'évangile pour combattre l'hydre nazi, donc tu vois que le bon sen, la raison et l'instinct de préservation n'ont pas besoin de texte sacré justifiant la violence pour se prémunir contre les dangers qui nous menacent...
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Pour ce qui est de différencier entre l'occident et la laïcité au contraire ce sont ceux qui prétendent être religieux qui s'attaquent aux autres et on a l'exemple vivant entre le Visionnaire Bush qui se prend pour le messie des temps modernes et ses évangélistes.


Et la guerre qu'ils la font c'est au nom de quoi!.

Charles Saint- Prot écrit:

Depuis quelques années, l’extrémisme religieux, c'est-à-dire l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, est devenu l’un des éléments essentiels de la géopolitique au Proche-Orient. Alors que certains milieux et médias ne cessent d’accuser l’Islam de tous les maux, les commentateurs restent discrets sur la responsabilité des sectes protestantes qui contribuent à radicaliser le conflit.

On sait l’importance prise par la secte des évangélistes, dite « revivaliste », aux Etats-Unis où elle influence considérablement la politique de l’administration Bush. Il est également connu que les membres de cette secte sont les plus fervents soutiens d’Israël et refusent toute concession territoriale aux Palestiniens.

Les évangélistes, qui s’inscrivent dans la mouvement des Chrétiens sionistes –un groupe fondamentaliste protestant né à la fin du XIXe siècle, qui prétend que l’institution d’un Etat israélien est l’accomplissement de la prophétie biblique -, ne font pas que soutenir Israël moralement, leur argent sert à aider des Juifs de Russie ou d'Ukraine à immigrer en Israël.


Selon le rabbin Yechiel Eckstein qui dirige une des principales agences de collecte de fonds pour Israël auprès des évangélistes américains, son association a recueilli, en l'espace de sept ans, plus de 100 millions de dollars américains.


En octobre 2003, une réunion a eu lieu à l’hôtel du roi David de Jérusalem entre extrémistes sionistes et Evangélistes, en présence de Richard Perle –alors président du Conseil pour la politique de défense du Pentagone et conseiller influent de George Bush II- et de ministres du gouvernement Sharon pour célébrer « l’avènement de la Jérusalem Céleste qui suivra l’anéantissement de l’Islam ».

[reda13]

Je veux bien que tu sois pleinement musulman, mais de grâce, un peu d'honnêteté intellectuelle et de probité pour ne pas comparer une religion qui prêche la paix et l'amour avec une autre qui impose des châtiments physiques aux contrevenants, qui légalise la guerre sainte, et qui de surcroît donne une mauvaise image de Dieu en le présentant comme un Dieu vengeur qui voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse; cette vision de Dieu est regrettabe et même terrible, et tant que des gens essaieront de justifier l'injustifiable, on n'arrivera jamais à distinguer entre ce qui est bien et ce qui est mal...


La violence mon cher reda, n'a jamais été une solution à la violence, et les attentats des afghans, des palestiniens, et des irakiens ne font pas avancer leur causes bien au contraire...


Même si le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...


Je conçois que les musulmans avaient le droit de se défendre, mais les versets que tu as cité appellent tous les dérapages que nous connaissons en ce moment, car il est très facile de déclarer quelqun ennemi de Dieu, et des versets comme "combattez les ennemis de Dieu" ne font pas avancer la paix bien au contraire, ils ne crééent que des situations d'intolérances et de désespoir...

Je voudrais bien que tu me persuades du contraire mon cher reda, et je ne demande que cela, mais une petite remarque, s'il n'y avait pas des gens comme ghandi, sidharta, ou jésus, le monde serait un champ de guerre; et essayer de répondre à la violence par la violence est certes "humain"(malheureusement) et même tentant, mais promouvoir la paix et l'amour entre les hommes est beaucoup plus conforme à la vérité: les guerres sont aveugles, et faite intégrer la guerre dans une démarche théologique est maladroit, car le cycle de la violence lancé, personne ni rien ne peut l'arrêter...on est toujours l'ennemi d'un autre dans cette vie, et rendre licite la vengeance et la violence rend cette réalité implaccable..

Ce qui fait que l'honnêteté intellectuelle doit se faire des deux cotés entre dire que telle religion prêche l'amour et la paix et l'autre prêche la guerre où est l'honnêteté intellectuelle!.

Pour ce qui est de dire que l'Islam voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse,que dire de ce passage en Apocalypse:

21.7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

21.8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Pour ce qui est de la violence qu'elle se fait que d'un seul coté,c'est foncièrement marquée par le principe du "deux poids,deux mesures" selon que l'on appartient au monde chrétiens riche et puissant qui par simple hypocrisie se donne des aires d'humanisme et de tolérance Et comme l'écrit Charles Saint-Prot :

Dans le monde arabe, l’action de la secte évangéliste se présente sous un triple aspect:

La propagande anti-musulmane qui dispose de moyens considérables et vise à accuser les musulmans de tous les maux de la terre. C’est ainsi que les évangélistes sont les premiers à organiser, en liaison avec les néo conservateurs américains dont on connaît les engagements pro- Israéliens, des campagnes visant à assimiler l’Islam au terrorisme, donc à « l’axe du mal ».

L’instrumentalisation des communautés chrétiennes arabes est en action au Liban, en Palestine, en Syrie, en Irak. Au Liban, chaque été des missionnaires évangélistes parcourent le pays, selon un itinéraire préparé en liaison avec l’ambassade des Etats-Unis. Des groupes de jeunes organisent des concerts, des festivals, des rencontres sur les plages avant d’en venir à des réunions plus précises visant à convaincre les jeunes chrétiens, notamment les maronites, d’adhérer à la secte évangéliste en leur faisant miroiter la prise en charge de leurs études, des visas pour les Etats-Unis et toutes sortes d’autres avantages.


En Irak les missionnaires des sectes évangélistes sont arrivés dans les fourgons de l’armée américaine et ont désormais pignon sur rue. A coup de dollars, ils s’emploient à rallier les chrétiens d’Irak et les détourner de leur christianisme traditionnel, oriental et arabe, pour les conduire à créer des communautés séparatistes.


Et dire que le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...

En fait certains sont allés jusqu'à dire que le message de jésus n'a apporté que assassinats, massacres et génocides.

Que Les changements apportés au quatrième siècle sous le règne de l’empereur Constantin, déterminèrent le cours de l’institution ecclésiastique. que au fil des siècles, le sang sillonne sans interruption l’histoire de l’Eglise ; Palais et églises somptueuses furent construits grâce à de l'argent taché de sang ; De toutes les fautes et atrocités dont s’est rendue coupable l’institution ecclésiastique, est né un fleuve de sang.

Ce qui fait que certains ce sont dit que s'il n y avait pas eu le message de jésus,on aurait pas connu ni croisades,ni inquisition ni tout autre guerre de religion en Europe comme Les "Pogroms latins",Croisade des Albigeois et autres....

Ce qui fait que la question qui se pose si jésus n'avait pas existé est-ce que tous ces massacres et génocides commis au nom de la religion chrétienne auront-ils eu lieu?.

[reda13]

...eh puis dis moi ce que sont venus faire les musulmans en afrique du nord, en espagne et en france, puisque l'islam n'a pas pour vocation de se propager par la force; il faut être cohérent quand on veut avoir une rigueur qui nous prémunit contre la subjéctivité qui est la conséquence d'une éducation et d'un "parti pris" culturel...

En espérant avoir été le plus élégant possible, car s'il y avait plus de musulman comme toi reda, ce genre de débat n'aurait même lieu
Merci pour ta comréhension...

Et pour ce qui est de dire ce qui est venu faire l'Islam en Afrique du nord ainsi qu'en Espagne, un auteur occidental écrit:

En 636 les Byzantins perdent toute la Syrie à la bataille de Yarmouk où Théodoros, frère de l'Empereur Héraclius, est tué sur le champ de bataille. Ce fut là un grand tournant dans l'histoire militaire de l'Islam, dont les groupes de Nomades mal armés infligèrent une écrasante défaite à la plus grande puissance militaire d'alors, défaite de laquelle elle ne se relèvera plus.


En 641, Amr Ibn al-As, homme de confiance du Khalife Omar I, à la tête de 10.000 hommes, chasse définitivement les Byzantins d'Égypte. Il y est aidé par les habitants chrétiens qui y voient une belle occasion pour se libérer du joug de l'arrogant orthodoxe Cyrus (celui-ci les persécutait jusqu'à fouetter leurs prêtres parce qu'ils étaient chrétiens coptes et pas orthodoxes comme l'Empereur de Byzance)

Effectivement qu'il ne faut pas oublier qu'à cette époque le monde était dominé par deux puissance qui sont:Byzance et la Perse.

Mais après avoir terminer avec c'est deux puissance notre auteur écrit:
La propagation de l'Islam au coeur de l'Afrique et en Asie jusqu'aux Îles Philippines ne fut pas du colonialisme. Il ne fut même pas une Paille à opposer à la Poutre du colonialisme européen.


Passés les premiers élans des conquêtes à la pointe de l'épée qui conquirent toute la Perse, déplumèrent très fortement l'Empire Byzantin, et occupèrent un tout petit coin de l'Europe au Sud des Pyrénées, l'immensité de l'Empire conquis (de l'Indus à l'Atlantique) eut pour résultat sa division en deux Dynasties rivales, les Abbassides en Orient et les Omeyyades en Occident, et les luttes intestines qui s'en suivirent.


C'est cette décadence militaire qui fut le commencement des conquêtes spirituelles qui n'étaient plus le fait des Arabes seuls, mais de l'Islam tout entier, d'une civilisation plurinationale.

Contrairement à la violence destructrice d'autres civilisations sur son chemin que fut le colonialisme de l'Europe, les missionnaires de l'Islam furent des commerçants. Ils ne marchèrent pas sur les pas de la soldatesque parce que leur objectif était le commerce et pas le brigandage colonialiste. Fin du XIIIe siècle Marco Polo, de retour de Chine, faisait escale à Perlak, au nord de Sumatra.

Il y constatait un grand nombre de Musulmans convertis par des marchands bengalis. Il n'y eut jamais d'expédition militaire en Indonésie, et déjà au XIVe siècle il y avait en Malaisie des Sultans musulmans par conversion ou par mariages. Au XVe siècle presque toute cette région indonésienne était islamisée sans violence.


Elle l'était par des marchands, soit de passage, soit qui s'y installaient en se mariant avec des autochtones. Il y a aujourd'hui plus de 100.000.000 de Musulmans en ce coin du monde. Les grandes aventures des conquêtes de l'Islam en Asie jusqu'aux Philippines et en Chine (où il y a plus de 10.000.000 de Musulmans), ainsi qu'à l'Est, au coeur et à l'Ouest de l'Afrique, ne se firent pas à la pointe de l'épée, mais par des échanges commerciaux de "missionnaires" commerçants.

C'est pour cela qu'elles furent durables, et ce qui explique l'échec lamentable de la Mission Chrétienne en ces pays vers lesquels nos missionnaires évangélisèrent à l'ombre de la soldatesque européenne. En Afrique l'Islam ne s'attaqua pas à l'Éthiopie chrétienne parce que celle-ci n'attendait pas de libérateur du joug byzantin - l'Éthiopie était chrétienne depuis le IVe siècle. Pendant treize siècles ce pays des Négus vécut entouré de potentats musulmans et en paix avec eux. Elle ne fut agressée qu'en 1935-36 par Mussolini, paladin de la civilisation occidentale.

[reda13]

DONC, j'avais raison : ce sont les Musulmans qui commencèrent à attaquer, non pour se défendre, mais pour se venger.


Quant à l'exemple de Moïse, il ne convient pas, parce que Moïse attaquait toujours le premier puisque, parti de rien, il tentait de d'installer sur une terre déjà habitée !!! Mouhammad, lui, avait une ville, il n' a attaqué à el Badr que pour la vengeance, et non pas parce qu'on voulait le chasser de cette ville, ou parce qu'il voulait conquérir une autre ville !! !

Quant à Paul, dans les versets que tu cites, il donne des exemples de la force de la foi. Tu aurais pu d'ailleurs citer la suite des versets, qui parlent de laforcedumartyre pacifique ( et non du martyre à la sauce kamikaze ) :

" He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection.
Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection.

He 11:36- D'autres subirent l'épreuve des dérisions et des fouets, et même celle des chaînes et de la prison.

He 11:37- Ils ont été lapidés, sciés, ils ont péri par le glaive, ils sont allés çà et là, sous des peaux de moutons et des toisons de chèvres, dénués, opprimés, maltraités.............."

Cordialement.

Tu t'enfonces de plus en plus!.Alors Moise s'attaquait sur une terre déjà habitée:.Cela s'appelle colonialisme.

Pour ce qui est de Mohammed s'il avait vraiment voulu se venger pourquoi lors de la conquete de la Mecque les mecquois admettaient que le Prophète de l’Islam était comme Joseph et, tout comme ce dernier avait été vainqueur de ses frères, le Prophète l’était maintenant, d’eux-mêmes. En entendant leur plaidoyer, Le Saint Prophète dit immédiatement : « Par Dieu, vous n’aurez pas de châtiment aujourd’hui et pas de reproche” (Hisham).

Ce qui fait qu'il avait un message à remplir c'est de faire disparaitre le polytheisme de la Mecque et le remplacer par le monotheisme.

Donc on voit toute la différence entre Moise et le prophète de l'Islam.

[Abdel_du_Un]

à Reda

BIEN ; BRAVO ; EXCELLENT MESSAGE de raison, de coeur, et de force.

[medico]

il faut bien lire avant toute chose car c'est DIEU lui même qui dit a MOÏSE d'aller dans un pays qu'il lui donnera et MOÏSE n'a rien fait de sa propre initiative.

[mario]

Tu t'enfonces de plus en plus!.Alors Moise s'attaquait sur une terre déjà habitée:.Cela s'appelle colonialisme.

Tout à fait, ou plutôt pire : "je m'installe chez vous, et vous, vous vous poussez...."

Qui a dit que DIEU Lui-même ordonnait cette invasion juive dans ce qu'ils appelaient la Terre Promise ? Les fondamentalistes, qui sont la plaie de nos sociétés actuelles, le fondamentalisme chrétien n'étant pas meilleur que le fondamentalisme Musulman, on en a un exemple avec les Sionistes chrétiens que tu citais un peu plus haut !

Car, et cela peut-être que tu ne le sais pas, c'est après s'être installé dans ce pays, longtemps après que les Israélites ont commencé à raconter leurs exploits et leurs victoires !

Et ils ont mis en scène leur Dieu qu'ils appelaient YHWH pour montrer que YHWH était le dieu le plus fort par rapport aux autres dieux, le plus fidèle, le lus aimant piur Son peuple, et même ques seul YHWH existait, et que les dieux de leurs ennemis n'existaient même pas !!!

Relis donc l'Ancien Testament sous cet éclairage, et tu verras, tout change ! Les Catholiques considèrent que l'AncienTestament n'est pas la Parole même de Dieu, mais ce sont des histoires du temps passé qui servent d'enseignement grâce à l'inspiration que donne Dieu aux prophètes bibliques.

Etl'enseignement qui nous est donné àtravers toutes ces récits de batailles et de massacres, c'est :

Il n'ya qu'UN SEUL DIEU, et DIEU nous aime, et nous aide si on a la foi en Lui.

Et pour prouver que c'est bien vrai, les auteurs bibliques nous racontent avec force détails toutes les victoires du passé, qui n'ont d'ailleurs rien d'historique, au sens moderne du mot ...!


Cordialement.