Avis aux déistes

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Falenn

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Re: communication

Ecrit le 04 janv.08, 04:18

Message par Falenn »

ex-nhilo a écrit : "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible
Sauf que ta version est toute personnelle.

Le texte est :
matthieu 5.3
bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux
.

Le terme "esprit" n'est pas synonyme de "intelligence" (matthieu 15.16 "Et il dit : Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?" , ni de "sagesse" (matthieu 13.54 "D’où viennent à celui-ci cette sagesse et ces miracles ?" ).

Dans le livre de Matthieu, l'esprit est une notion spirituelle (esprit saint, esprits immondes, esprits méchants, esprit de dieu, esprit du père, ...).

Matthieu 26.41
Veillez et priez, afin que vous n’entriez pas en tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible.

Matthieu 27.50
Et Jésus, ayant encore crié d’une forte voix, rendit l’esprit.

ex-nhilo

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avis aux déistes

Ecrit le 04 janv.08, 04:30

Message par ex-nhilo »

Désolé Falenn je n'avait pas ma bible illustrée à portée de main , mais si on prend « esprit »dans le sens que tu me donnes , je ne vois pas trop ce que ça veut dire ( serais-je trop matérialiste ?) . Est-ce que ce serait un équivalent de « Ame » , je ne sais pas , je ne vois pas …..Help

Falenn

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Ecrit le 04 janv.08, 05:03

Message par Falenn »

A la lecture des textes chrétiens, on peut constater la croyance en l'existence d'esprits de toute sorte :

Marc 9.17
Et quelqu’un de la foule lui répondit : Maître*, je t’ai amené mon fils qui a un esprit muet,

Marc 9.25
Et Jésus, voyant que la foule accourait ensemble, tança l’esprit immonde, lui disant : Esprit muet et sourd, je te commande, moi, sors de lui et n’y rentre plus.

Luc 7.21
(En cette heure-là, il guérit plusieurs personnes de maladies et de fléaux et de mauvais esprits, et il donna la vue à plusieurs aveugles).

Luc 8.2
et les douze [étaient] avec lui, et des femmes aussi qui avaient été guéries d’esprits malins et d’infirmités, Marie, qu’on appelait Magdeleine*, de laquelle étaient sortis sept démons,

Luc 8.29
Car [Jésus] avait commandé à l’esprit immonde de sortir de l’homme ; car depuis longtemps il s’était saisi de lui, et [l’homme] avait été lié et gardé dans les chaînes et avec les fers aux pieds ; et brisant ses liens, il était emporté par le démon dans les déserts.

Luc 9.39
et voici, un esprit le saisit ; et soudain il crie ; et il le déchire, en le faisant écumer ; et c’est à peine s’il se retire de lui après l’avoir broyé ;

Luc 9.42
Et encore, comme il approchait, le démon le renversa et le tourmenta violemment ; mais Jésus tança l’esprit immonde, et guérit l’enfant, et le rendit à son père.


Peut-être doit-on faire un parallèle entre : Bienheureux les pauvres en esprit, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux

et :

Luc 9.55
Et, se tournant, il les censura fortement [et dit : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés] !


Autrement dit : Pour recevoir l'esprit saint, mieux vaut avoir peu d'esprit que beaucoup d'esprits immondes, méchants ...
Mais aussi, en suivant la logique chrétienne, on peut envisager que seul celui qui manque d'esprit (divin) à besoin du christ.
Car,

Luc 5.32
Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs à la repentance.

ex-nhilo

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Avis aux déistes

Ecrit le 04 janv.08, 06:09

Message par ex-nhilo »

Si je comprends bien , d'après ce que tu me dis , Falenn , seuls ceux qui ne sont pas trop possédés par un esprit peuvent aller au paradis , ça me parait bizarre , chez wiki ils parlent d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain . Si je prends mon vieux dictionnaire , c’est pareil . Ah si , ça parle d’alcool , c’est plus clair comme ça : les alcooliques n’iront pas au paradis !

Ponce-Pilate

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Ecrit le 04 janv.08, 07:12

Message par Ponce-Pilate »

Merci à Falenn pour cette information. A noter que les textes très anciens ne se lisent pas comme les ouvrages modernes et ce qu'on voulut dire les auteurs peuvent changer dans nos oreilles modernes.

Trop de gens lisent quelque chose, puis balance la chose par dessus leur épaules en disant "tsss, fariboles".

C'est même pas la peine de discuter dés lors...

petit scarabé

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Ecrit le 04 janv.08, 07:58

Message par petit scarabé »

"Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible
J’opterais plus pour «Heureux sont les simples en esprit » que « Heureux sont les simples d'esprit », il y a peut-être un problème de traduction . . .
« Simple d’esprit » faisant référence dans notre compréhension à « déficient mental », alors que «simples en esprit » serait plus une qualité de clarté d’esprit, d’esprit non pollué par un mental compliqué et douteux . . .
Un simple d’esprit peut être un imbécile heureux . . .Je n’ai rien contre les imbéciles, surtout s’ils sont heureux mais la clarté d’esprit de celui qui est « simple en esprit » est quand même plus enviable . . .

Pour ce qui est des «esprits» ou d’être « possédé » par un « esprit », je crois à cela ou plutôt, je n’ai pas besoin d’y croire, j’ai constaté la réalité de ce genre de phénomènes de nombreuses fois, le rationalisme et la psychologie met un voile un peu trop ôpaque à mon avis sur cela . . .
Dans les domaines comme l’animisme, le spiritisme, le chamanisme, certaines écoles ésotériques, cette réalité d’esprits, corps subtils, fantômes etc. .. Sont l’évidence même . . .
Le bouddhisme est assez circonspect la-dessus, le lamaïsme tibétain connaît à mon avis très bien ce sujet . . .Certains lamas tibétains sont même capable parrait-il de créer des « formes-pensées » . . .
Le bouddhisme théravada ( orthodoxe) est beaucoup plus réservé et ne va pas trop mettre son nez dans ce genre de choses ( comme le christianisme actuel . . .) .
La position du maître bouddhiste chez qui j’ai pratiqué ( mahayana), ne « croient pas aux esprits » puisqu’ils les voient . . .Lors de cérémonies pour des ancêtres, il apporte une aide concrète à ces êtres ou esprits. . .
A ce sujet, il expliquait qu’avant le bouddhisme, le chaman était capable de communiquer avec ces esprits, les utiliser pour telle ou telle raison ou les chasser dans les cas de « possession » comme je pense ce que fait « Jésus » expliqué dans le post de Falem . . .
Les phénomènes de possession peuvent arriver à des personnes faibles psychologiquement ou certains cas particuliers de personnes hyper-sensibles comme des jeunes « médiums » ayant peu d’expérience qui sont à la limite de la décorporation en pratiquant leur médiumnité sont une proie facile pour se « faire posséder ». J’ai été une fois témoin de ce genre d’accident . . .Impressionnant .
La différence entre le chamanisme et le bouddhisme est que le maître bouddhiste n’utilise pas ces esprits comme dans le chamanisme mais peut leur apporter une aide, le chaman en est incapable . . .

ex-nhilo

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Ecrit le 05 janv.08, 00:38

Message par ex-nhilo »

petit scarabé a écrit :Pour ce qui est des «esprits» ou d’être « possédé » par un « esprit », je crois à cela ou plutôt, je n’ai pas besoin d’y croire, j’ai constaté la réalité de ce genre de phénomènes de nombreuses fois


Quel genre de phénomènes as-tu bien pu « constater » , je suppose que tu avais ton IRM portatif pour vérifier que la personne en question ne faisait pas une crise d’épilepsie ou autre . On voit bien le phénomène qui donne naissance aux religions , tu a été impressionné , car impressioonable , alors tu n’es plus capable de prendre du recul .
petit scarabé a écrit :le rationalisme et la psychologie met un voile un peu trop ôpaque à mon avis sur cela . . .
On dirait que tu nous sort ça de livres datant d’il y a 50 ans , les références de maintenant ce sont les neurologues ou les psychologues du cerveau , mets à jour tes connaissances avant de crier à la possession spirituelle !
En plus de cela , tu prends pour référence des « religions » où la mauvaise habitude est de fumer des trucs pour se faire halluciner ou de passer son temps à méditer , deux activités qui modifient la structure cérébrale , pour aller croire ce que dit avoir vu un chaman ou un lama après être redescendu de son « trip » , il faut vraiment avoir fumé ….

petit scarabé

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Ecrit le 05 janv.08, 09:11

Message par petit scarabé »

Il y a 50 ans, j'avais 10 ans et j'étais plus doué à l'école pour l'arithmétique que pour la littérature . . .
A cette époque, ma mère pratiquait « les tables tournantes » (depuis j'ai appris que c'est pas très sain, mais comparé aux « tournantes » , c’est peut-être moins dévastateur, mais je ne sais pas puisque je n’ai pas expérimenté les tournantes . . .J’imagine . . .C’est tout . . . :wink:
Par contre les tables tournantes , j’ai assisté de nombreuses fois, sans avoir fumé, ni bu, et d’après le médecin de famille de l‘époque, je ne souffrais pas d’hallucinations , troubles neurologiques, délires schizo, d’altération de la réalité ou autre ( ma mère non plus) et au bout d’un certain nombre de fois , ces séances de spiritisme ne sont plus « impressionnantes », j’y étais habitué, la table tournait et bougeait toute seule, répondait d’une manière très logique aux questions posées en tapant avec un pieds de la table d‘une manière très significative et sans équivoque, cela faisait parti de la « normalité » pour moi . . .
Ma mère était disciple « d’Allan Kardec ». . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec
Nous devons tous être un peu « sorcier » dans ma famille puisque une de mes sœurs ( l’autre aussi dans d'autres domaines) pratiquait ce genre de chose avec un verre et des lettres de l’alphabet inscrit sur des bouts de papier posé sur une table . . .
Le verre se déplace tout seul en se dirigeant devant les lettres ( très rapidement) en formant des mots et des phrases , l’esprit parle de cette façon . . .Et ça fonctionne très bien sans trucages . . .
Personnellement je n’ai jamais réussit à faire bouger le verre d’un millimètre . . .
Par contre, j’ai été effectivement assez impressionné un jour où ma sœur avait demandé à « l’esprit » de manifester sa présence . . .Une sorte de pétillement électrique très « auditif » à alors traversé toute la pièce de long en large un peu comme un pétard de feu d’artifice qui foire sans exploser. . .
Le phénomène de « possession » dont je fais allusion , j’ai été témoin de cela dans une séance publique avec des « voyants » et « médiums », un jeune médium débutant dans la « profession » s’est subitement mis à changer de voix, le corps chancelant avec des mouvements bizarres incohérents . . .
La « voyante en chef », si l’on peut dire . . .Aguerrit à ce genre de phénomène s’est alors précipité vers le médium pour l’emmener dans l’arrière salle pour remettre en « bon état » le malheureux médium , une procédure d’exorcisme dont je ne connais pas le secret . . .Une heure plus tard le médium était remis sur pieds. . .
Le bouddhisme que j’ai pratiqué est autant réfractaire à la pratique de ces choses « occultes » que le christianisme par exemple.
Le bouddhisme dira que c’est toucher à des énergies dont nous ignorons les conséquences aussi bien pour la santé psychique que « karmiquement » . . .
Le christianisme dira tout bêtement que c’est un péché grave en touchant à ces pratiques « démoniaques » . . .
Le rationaliste ou l’athée militant dira que tout cela n’est que fantasmes, fascifications, supercheries, de problèmes psychiques relevant de la santé mentale, c’est à dire de la psychiatrie . . .
Le maître bouddhiste avec qui j’ai pratiqué qui à mon avis est en meilleure santé mentale et d’éthique morale moins irréprochable que la plupart des rationalistes, athées ou fonctionnaires de telle ou telle institution religieuse , comme le l’ai dit ci-dessus « ne croient pas aux esprits » puisqu’ils les voient , fait des cérémonies pour les ancêtres à ce sujet , j’ai ainsi fait une cérémonie pour mes parents décédés et de ce qui est ressorti de cette cérémonie est un mieux être, et aussi que mes parents étaient présent à cette cérémonie et ont aussi bénéficiés de cette aide du maître,. Je ne raconte pas les détails ici sur l’expérience que j’ai eu pendant cette cérémonie et après , c’est évidemment trop intime et moins adapté à un débat critique sur l’existence ou la véracité de ceci ou de cela . . .

ex-nhilo

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Ecrit le 05 janv.08, 11:08

Message par ex-nhilo »

petit scarabé a écrit :Il y a 50 ans, j'avais 10 ans ...A cette époque, ma mère pratiquait « les tables tournantes » .....Par contre les tables tournantes , j’ai assisté de nombreuses fois... .
.
A dix ans , j’étais impressionné par la prestidigitation , je croyait que c‘était vraiment magique , puis j’ai su qu’il y avait un truc , puis j’ai su que notre perception du monde qui nous entoure est très flou et qu’il est très facile de nous tromper . Maintenant , quand je vois un tour de magie à la télé , je ne vois toujours pas le truc , nos perceptions sont très limitées , il faut faire avec , après il suffit de revoir l’émission au ralenti pour le trouver , David Copperfield en a fait les frais .
petit scarabé a écrit :un jeune médium débutant dans la « profession » s’est subitement mis à changer de voix, le corps chancelant avec des mouvements bizarres incohérents . . .
Moi aussi j’arrive à prendre plusieurs voix , ça amuse les enfants . C’est drôle comme des mouvements bizarres et incohérents peuvent impressionner les gens , ça doit faire partie des peurs primitives : mouvements bizarres et incohérents = personne malade = peur d'être contaminé .

Les prestidigitateurs et les charlatans font un peu le même métier , ils profitent des faiblesses du cerveau humain pour gagner leur vie , pour les premiers c’est aussi pour le plaisir de distraire , pour les seconds c’est aussi pour le plaisir d’arnaquer .

petit scarabé

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Ecrit le 05 janv.08, 12:05

Message par petit scarabé »

Bon, ben mon cher ex-nhilo, tu corresponds à l'athée obtus comme décrit dans mon post, pas de problèmes . . . :lol:
Je connais tous les arguments à ce sujet, et dans la sangha bouddhiste où j'étais, j'avais aussi des amis psychiatres, psychanalistes et même des artistes . . .Ah, c'est vrai par contre, ils n'étaient pas illusionistes ou prestidigitateurs . . .Dommage. . . :lol:
Mais je connaissais un psy tout à fait normal ( ils ne le sont pas tous . . .) moins claire dans son discernement de ce qui appartient au rève par rapport à la réalité que le maître, mais qui savait très bien différentier un phénomène para-psy d'un tour de prestidigitation ou d'illusionisme, s'occupe professionnellement de personnes ayant des troubles mentaux et n'a aucun doute sur la réalité de ces phénomènes et le maître encore moins puisqu'il vit avec . . .
Par contre ce qui est à savoir, c'est que les personnes qui ont ce type de don ou de facultés comme la voyance ou la médiumnité ne sont pas "éveillé" ou "illuminé" au sens bouddhiste du terme, par la même ce qui peut-être dit à ce sujet est qu'ils ont les mêmes défauts que les autres, pas forcément plus honnêtes et il peut être tentant pour ces personnes d'abuser de leurs "pouvoirs", un "voyant" professionnel devrait aussi faire des cours de psychologie . . .C'est mon avis sur la question pour ne pas rendre "dépendant" la personne trop "crédule" qui vient la consulter . . .Ce que j'ai appris dans ma pratique bouddhiste . . .En dernier ressort, c'est la personne qui crée ce qui lui arrive au niveau "évènementiel", se laisser influencer de manière fataliste par un voyant si doué soit-il dans sa perception hors norme de l'avenir par des "flashs mentaux" est erroné . . .Mais un psychologue qui a en plus ce don de voyance, c'est à mon avis le top . . .
C'est un peu la même différence pour moi qu'entre un simple artiste ou scientifique et un génie comme Léonard de Vinci . . .Ou un petit prof de math dans un lycée et un Einstein . . .

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Ecrit le 06 janv.08, 00:07

Message par ex-nhilo »

petit scarabé a écrit :Bon, ben mon cher ex-nhilo, tu corresponds à l'athée obtus comme décrit dans mon post, pas de problèmes . . . :lol: .
Bon, ben mon cher petit scarabé, tu corresponds au croyant obtus comme décrit dans mes posts, pas de problèmes . . .
petit scarabé a écrit :Je connais tous les arguments à ce sujet, et dans la sangha bouddhiste où j'étais, j'avais aussi des amis psychiatres, psychanalistes et même des artistes . . .Ah, c'est vrai par contre, ils n'étaient pas illusionistes ou prestidigitateurs . . .Dommage. . . :lol: .
J’espère que tu connais bien tous ces arguments , car ça fait partie du béaba du conditionnent d’entrée dans une secte : prévenir les futurs membres des arguments que vont employer les gens de l’extérieur pour les dissuader de se laisser embrigader .
Moi , je te parle de neurologie et toi tu me sort des psychiatres et des psychanalystes , tu ne les prends pas pour des scientifiques , par hasard . Parce que Freud , même s’il avait de bonnes idées ( la neurologie montre qu’il n’était pas loin ) , a passé sont temps à essayer de faire croire que ses idées n’étaient pas seulement sorties de sa tête , mais étaient bel et bien le fruits d’expériences rigoureuses . Pour être clair , Freud était plus proche de l’escroc de génie que du scientifique . Moi je te parle de science , si je te dis de chercher tout ce qui parle de neurologie sur le net , ça risque de prendre du temps , sinon tu peux commander des anciens hors-séries de science et vie (je tiens à dire que je ne suis pas « sponsorisé » par ce magasine .) N°216 (sur la perception) , N°222 (sur l’intelligence ) , j’en possède un , plus ancien , sur le fonctionnement général du cerveau , mais il n’est plus possible de le commander chez S&V , en cherchant ailleurs tu trouveras peut être .

Sinon , pourrais –tu soigner un peu plus tes posts , ça ressemble vite à de la bouillie .

IIuowolus

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Ecrit le 06 janv.08, 00:13

Message par IIuowolus »

Je pense que si vous vous intéressiez tout deux à la télépathie vous pourriez arrivé à un terrain d'entends qui satisferrait les deux parties.

petit scarabé

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Ecrit le 06 janv.08, 09:40

Message par petit scarabé »

Moi , je te parle de neurologie et toi tu me sort des psychiatres et des psychanalystes , tu ne les prends pas pour des scientifiques , par hasard .
Le sujet de départ est « avis aux déistes ». . .Rien à voir avec la neurologie et je ne vois pas non plus où tu parles de neurologie dans tes posts?
A moins que tu fasses de « la bouillie neurologique » dans tes réponses?
Mais il est vrai que la neurologie est une spécialité qui est séparé ( assez récemment) de la psychiatrie . . .
Quand à la psychanalyse, elle a été critiqué depuis le début, n’est pas reconnue vraiment comme scientifique, y’en à même qui pensent que la psychanalyse ne serait qu'une « pensée magique » . . .
N’empèche qu’elle a fait ses preuves, et les psychanalystes ne sont pas à mon avis des magiciens ou des charlatans . . .
Je pense que si vous vous intéressiez tout deux à la télépathie vous pourriez arrivé à un terrain d'entente qui satisferait les deux parties.
Je ne pense pas que ex-nhilo soit disposer à s’intéresser à la télépathie, ou même de perdre son temps d’en discuter . . .( c’est pas scientifique comme la neurologie donc, ça n’existe pas . . .Point.). :oops: :lol:

C’est comme l’histoire d’un médium célèbre qui avait un ami « incrédule » qui ne croyait pas du tout au « don » de son ami médium, puis un jour il décède et le médium a une communication télépathique avec son ami décédé qui lui dit;
Tu vois ! Je t’avais bien dit qu’il n’y a rien après la mort . . .

Le dialogue est aussi facile qu’entre un musulman fondamentaliste qui dit que « Dieu est Dieu, il n’y a qu’un seul Dieu », et le bouddhiste érudit orthodoxe qui réponds, « Il n’y a pas de « Dieu  créateur », tout est Vacuité ». . .

C’est aussi comme la question posée à un « voyant »;
Tout le monde peut-il devenir voyant ?
Réponse;
Tout le monde peut essayer de jouer aussi bien que Mozart...

Mais impossible n’est pas français . . .

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Re: communication

Ecrit le 07 janv.08, 06:21

Message par p1rlou1t »

ex-nhilo a écrit : j'espère que tu n'est pas resté bloqué par "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible peut se traduire de 2 manières :
  • les simples d'esprit (les attardés , les fous)ne sont pas responsables de ce qu'ils font , alors ils entreront obligatoirement au paradis
  • il vaut mieux ne pas trop réfléchir si vous voulez être sûr d'arriver au paradis = dieu ne veut pas que vous réfléchissiez .
Elle demande de ne pas réfléchir, je suis d'accord avec toi.
Elle demande aussi de ne pas s'instruire.

Cette phrase "heureux les simples d'esprits... (je préfère la traduction "heureux les pauvres en esprit...") est la première que dit JC dans son fameux sermon sur la montagne.
Elle montre surtout à qui son message est destiné.

Pour le comprendre il faut recontextualiser les événements selon la bible.

JC vient de prêcher et de faire des miracles dans toute la région, des foules immenses le suivent, on peut supposer à la lecture qu'on parle de milliers de personnes voire des dixaines de milliers vu la renommée de JC selon la Bible.
Ces foules le suivent jusqu'à la ville de nazareth et là il monte sur la montagne et commence son sermon, les premiers gens cités sont les "pauvres en esprit", on peut comprendre que çelà s'adresse aux incultes, aux analphabètes, aux paysans, aux gens "simples", à ceux qui n'ont pas accès au savoir, aux gens qui ne sont pas "riches en esprit" (qui ont accès au savoir).
L'expression "avoir beaucoup d'esprit" existe encore pour qualifier une personne qui est cultivée.
Quelqu'un qui parle de manière subtile peut encore être qualifiée de personne qui "fait de l'esprit" expression utilisée pour parler d'une personne qui fait montre d'intelligence, l'inverse étant quelqu'un "incapable de faire de l'esprit".
Il est aisé de constater que ces fameux "pauvres en esprit" sont le "bas peuple" de cette époque.
On peut lire la suite du sermon pour le constater, JC s'adresse aux "pauvres en esprit", aux "affligés", aux "débonnaires", "ceux qui ont faim et soif de la justice".
Le message est clair:"vous n'avez pas accès au savoir et JC vient vous dire que vous serez les mieux lotis après la mort", donc "ne vous battez pas pour accéder au savoir, acceptez vôtre condition inférieure".

C'est d'ailleurs après avoir dit que j'étais bête et peu cultivé que Gad a fini son post en me disant "heureux les simples d'esprits...."
Voici ce qu'il disait:
http://www.forum-religion.org/topic1838 ... 86-15.html
Il me dit que:
-la discussion me dépasse, je suis donc "pauvre en esprit", je suis bête et j'ai un niveau inférieur de compréhension.
-Je ne sais pas ce qu'il faut savoir "que des illustres philosophes n'étaient pas athées" et il est émis un doute quant à ma capacité à comprendre d'où vient le mot "cartésien"
-Je n'ai pas lu les livres qu'il faut et j'ai la prétention de me dire athée sans connaître Onfray
-Je n'ai pas de sens à ma vie, je suis trop stupide pour comprendre le sens caché de ma vie.

Voilà donc ce qu'est un "simple d'esprit" pour Gad: un stupide, bête, inculte.

Et je pense en effet que c'est le message de JC dans la bible.

petit scarabé

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Ecrit le 07 janv.08, 07:57

Message par petit scarabé »

-la discussion me dépasse, je suis donc "pauvre en esprit", je suis bête et j'ai un niveau inférieur de compréhension.
-Je ne sais pas ce qu'il faut savoir ECT . . .
Génial ! ! ! Si d'après toi, jésus dit "heureux les pauvres en esprit" . . .Car ils verront Dieu. . .Je suppose ?
Tu es bon pour le paradis, pas de problèmes . . . :lol:
J'ai un certain respect pour Jésus, que ce soit un être mythique ou pas, aussi il me semble plus claire de dire "heureux les simples en esprit" . . .
Et dans ma compréhension, être "simple en esprit", c'est déjà être au paradis, le paradis n'est pas ailleurs, il est ici . . .
"La vérité est ailleurs", c'est pour les séries télé. . .Du rève . . .
:wink:

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