Les signes de l'apocalypse

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 09 janv.08, 13:06

Message par MonstreLePuissant »

reda13 a écrit :En fait la question qui se pose de quelle juifs il s'agit!.De quels Juifs est-il l'adversaire lorsqu'il écrit : «Gare à ces chiens, à ces mutilés» ou: «Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes.» ? Des hellénistes ? Peut-être de ces "faux frères" ( II Cor. XI 27 ), donc des apôtres ?.
Tu nous fais un long discours sur Paul qui ne répond absolument pas au problème posé. Si les juifs se sont opposé à Jésus, c'est bien parce qu'il se prétendait Fils de Dieu. On ne tuait pas quelqu'un uniquement parce qu'il était serviteur de Dieu. C'est incohérent !
reda13 a écrit :Nous avons là le début de la déviation que prit ce mouvement. Paul parle d'évangiles différents du sien; c'est bien la preuve que c'est lui qui annonça un autre évangile, lui qui, somme toute, n'a vraisemblablement jamais connu Jésus.
C'est intéressant, car Paul dit avoir reçu l'évangile de Dieu qu'il prèche. Et c'est le même évangile que prèche Jésus. Alors je ne vois pas en quoi les évangiles sont différents.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Abdel_du_Un

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Ecrit le 09 janv.08, 21:05

Message par Abdel_du_Un »

drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites


Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie
Nazaréens
Netzarim ou נוצרים Notzrim) furent une secte de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive[1]

D'après Epiphane, (Panarion 29.29), la "profession de foi [des Nazaréens] est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."

Jérôme, dans son épître à Augustin, les identifie aux Minim, et les confond avec avec les Ébionites[2], qualifiant leur doctrine de "se vouloir juive et chrétienne, mais n'être ni l'un ni l'autre".

Cette secte est également condamnée par Ignace d'Antioche dans ses lettres apostoliques : «Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.» (Lettre aux Magnésiens)

En 2004, Édouard-Marie Gallez soutient une thèse, le Messie et son prophète, à l'Université Marc Bloch de Strasbourg, qui reçoit les félicitations du jury. D'après celui-ci, le judéo-nazaréisme aurait joué un rôle proéminent dans la naissance du proto-islam, notamment à travers Waraqa ibn Nawfal, l'oncle de Khadija, que l'auteur identifie à des judéo-nazaréens.

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.



Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)



En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!

drif

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Ecrit le 09 janv.08, 22:17

Message par drif »

Abdel_du_Un a écrit : 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent


Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)]
Je ne sais pas si tu lis l'arabe mais il est clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas de future ou du triomphe de l'Islam.

Les ébionite n'ont jamais triomphé il ont disparu tout simplement. Maintenant Mahomet aurait très bien pu être au début un ébionite c'est pour cela qu'il se dirigeait vers Jérusalem quand il priait. la rupture avec les nazaréens et les juifs le fait décidé de s'orienter vers la Mecque

Abdel_du_Un a écrit :En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!
[/color]
Non ça c'est la conception chrétienne de l'antéchrist ou effectivement il y a plusieurs antéchrist en nombre et en genre. L'islam lui parle d'un homme et le décrit physiquement et cette homme apparaîtra en même temps que le retour de Issa.

Dans la doctrine islamique, moi je n'ai jamais entendu parler d'un antéchrist apparu avant l'islam. Dans la doctrine islamique l'antéchrist est toujours lié au retour de Issa, c'est un événement postérieur a l'Islam.

Si Paul était l'antéchrist, Issa serait apparu et le troisième temple serait construit

Maintenant si tu as des référence islamique sur ce que tu avances, ça serais intéressent de nous les montrer

Abdel_du_Un

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Ecrit le 09 janv.08, 22:53

Message par Abdel_du_Un »

Abdel_du_Un a écrit : 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent


Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)]
drif a écrit :Je ne sais pas si tu lis l'arabe mais il est clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas de future ou du triomphe de l'Islam.

Les ébionite n'ont jamais triomphé il ont disparu tout simplement. Maintenant Mahomet aurait très bien pu être au début un ébionite c'est pour cela qu'il se dirigeait vers Jérusalem quand il priait. la rupture avec les nazaréens et les juifs le fait décidé de s'orienter vers la Mecque

je ne sais pas si vous lisez l'arabe mais il n'est nullement clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas d'un futur, ou du triomphe des ébionites par l'islam:
Bien au contraire, apparemment vous ne lisez pas l'arabe, puique la traduction omet ceci:

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi,
et au matin(d'un nouveau jour) ils triomphèrent!

l'islam a récupéré tous les territoire que les ébionites avaient perdu

Certains Judéo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se "réfugier au désert", dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent "pauvres" (Ebionites) ou nazaréens.

La mouvance nazaréenne est difficile à cerner car nombre de ses écrits furent catalogués "chrétiens" dans la mesure où ils parlaient de Jésus ; cependant, bien des auteurs ont pu remarquer que ce christianisme prétendait à une observance judaïque stricte (même s'ils rejetaient les sacrifices et le culte du Temple), en rejetant les autres chrétiens désormais tournés vers le monde païen, à ce titre considérés comme renégats. Le judéo-nazaréisme, refusant de voir en Jésus un dieu, se redéfinit donc contre les chrétiens de type "apostoliques" (du fait de leur attachement à l'idée de continuité avec l'ancienne alliance et de leur foi en Jésus en tant que prophète, les ébionites se trouvaient en effet en opposition avec Paul et sa conception du salut), contre le judaïsme désormais unifié autour du rabbinisme, et contre l'occupant romain bientôt devenu chrétien, mais considéré comme païen.

L'archéologie en Syrie témoigne de la présence de ces communautés ; la toponymie ayant pour racine "nasara", très fréquente, témoigne de la présence de ces groupes dont l'idéologie, variant dans le temps et l'espace, n'est pas unifiée : on doit donc parler de mouvance plutôt que de secte proprement dite. Le judéo-nazaréisme alimenta pendant plusieurs siècle un esprit de révolte messianique et apocalyptique.Ainsi, Paul de Samosate, conseiller de la reine Zénobie qui usurpa le pouvoir impérial romain, a sans doute été un judeo-nazaréen. Cet esprit messianique reste très présent en Orient jusqu'au VIIe siècle. Des vestiges retrouvés dans plusieurs villages peuvent témoigner de liens tissés en Syrie entre les nazaréens et des tribus arabes, notamment les Qoraïchites, tribu de Muhammad*, dont la toponymie témoigne également de l'implantation en Syrie.Muhammad* lui-même épousa, selon la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être "chrétien" (en fait, "nasraniy", traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques.



En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!


drif a écrit :Non ça c'est la conception chrétienne de l'antéchrist ou effectivement il y a plusieurs antéchrist en nombre et en genre. L'islam lui parle d'un homme et le décrit physiquement et cette homme apparaîtra en même temps que le retour de Issa.

Dans la doctrine islamique, moi je n'ai jamais entendu parler d'un antéchrist apparu avant l'islam. Dans la doctrine islamique l'antéchrist est toujours lié au retour de Issa, c'est un événement postérieur a l'Islam.

Si Paul était l'antéchrist, Issa serait apparu et le troisième temple serait construit

Maintenant si tu as des référence islamique sur ce que tu avances, ça serais intéressent de nous les montrer
Vous avez raison sur la forme, l'eschatologie musulmane présente l'anti-christ comme un homme, mais certain détails postule à laisser croire qu'il s'agit de bien plus, y compris un système.

Ainsi le fait que l'anti-christ soit lier au démon, en fait un être surnaturel qui n'est pas limité à un lieu ou une époque!

L'opposition de Paul à La loi et aux ébionites montre qu'il est un précurseur du faux-messie, puique celui-ci selon l'islam s'arogera des prérogatives d'un Seigneur-Dieu!

MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant »

Au cas où vous l'ignoreriez, l'antichrist est celui qui s'oppose au Christ, et selon la définition de Paul lui même, celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Alors je ne vois pas comment Paul pourrait être l'antichrist alors qu'il n'a eu de cesse de précher Jésus comme étant le Fils de Dieu mort et ressuscité. Il faut avoir un peu de bon sens. Mais quand quelqu'un est incapable de respecter les textes et tronque sciemment les versets, on ne peut s'étonner de l'absence d'analyse pertinente de sa part.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Abdel_du_Un

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Ecrit le 10 janv.08, 01:25

Message par Abdel_du_Un »

MonstreLePuissant a écrit :Au cas où vous l'ignoreriez, l'antichrist est celui qui s'oppose au Christ, et selon la définition de Paul lui même, celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Alors je ne vois pas comment Paul pourrait être l'antichrist alors qu'il n'a eu de cesse de précher Jésus comme étant le Fils de Dieu mort et ressuscité. Il faut avoir un peu de bon sens. Mais quand quelqu'un est incapable de respecter les textes et tronque sciemment les versets, on ne peut s'étonner de l'absence d'analyse pertinente de sa part.

concernant la liberté dans choix de la ponctuation que j'ai pris:

l'écriture renseignée des textes grecs (accents, esprits, ponctuation) est née vers la fin du IIIe siècle avant notre ère à Alexandrie, et on pense que c'est principalement le fait d'Aristophane de Byzance (ainsi appelé parce qu'il était né là-bas) qui prit en -195 la direction de la célèbre Bibliothèque (succédant à Appollonios de Rhodes et à Ératosthène, excusez du peu !).

Cependant, cette tradition de haute érudition n'a pas survécu à l'effondrement de cette École et, si le style des caractères a évolué, on a longtemps gardé une graphie limitée aux simples lettres et tout attachée. Voici un fragment de papyrus de second siècle de notre ère (le caractère est l'onciale grecque, C = Σ) :



Ce n'est que vers les IXe et Xe siècle que la Chancellerie de l'Empire Romain d'Orient à Constantinople réintroduisit la pratique alexandrine qui s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui dans l'écriture du grec ancien et, jusqu'à une époque très récente pour le grec moderne où une réforme orthographique a unifié les accents et supprimé les esprits qui, de fait, ne jouaient plus aucun rôle dans la prononciation …



Compléments:

Diacritiques de l'alphabet grec
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Diacritiques
· Alphabet arabe· Alphabet cyrillique· Alphabet grec· Alphabet hébreu· Alphabet latin· Alphabet tibétain· Devanāgarī· Syllabaires japonais
L’alphabet grec originel ne possédait aucun diacritique : la langue s'est pendant des siècles écrite seulement en capitales. Les diacritiques, cependant, sont apparus à la période hellénistique et devenus systématiques au Moyen Âge, dès le IXe siècle ; le grec (ancien et moderne) tel que typographié actuellement est donc le résultat de plusieurs siècles d'évolution ; les diacritiques y sont maintenant obligatoires.

Développement historique [modifier]
L'alphabet grec est attesté depuis le VIIIe siècle av. J.-C. Jusqu'en 403 av. J.-C., les lettres grecques — qui n'existent qu'en capitales — se tracent différemment selon les cités, les régions. À partir de 403, les Athéniens décident d'employer une version de l'alphabet ionien, qui s'est enrichie au fur et à mesure et, surtout, s'est imposée au reste du monde grec, balayant plus ou moins vite les autres alphabets, dit « épichoriques ». Le modèle ionien, cependant, n'est lui aussi composé que de capitales.
C'est à l'époque hellénistique qu'Aristophane de Byzance (fin du IIIe siècle av. J.-C.) aurait « inventé » les esprits — marques d'aspiration (l'aspiration étant toutefois déjà notée sur certaines inscriptions, non pas au moyen de diacritiques mais de lettres pleines ou de lettres modifiées) — et les accents, dont l'usage a commencé à se généraliser, pour être perfectionné au Moyen Âge. Il faut attendre le IIe siècle pour que les accents et les esprits apparaissent, sporadiquement, dans les papyrus.
Au IXe siècle de l'ère chrétienne, la ponctuation, les minuscules (formant un ensemble composite de formes cursives et de réductions de capitales) et les diacritiques sont d'usage systématique et les manuscrits plus anciens sont mêmes corrigés. L'imprimerie accélérera le processus de normalisation.
En 1982, cependant, l'ancien système, dit « polytonique », étant composé de signes devenus depuis longtemps inutiles, est simplifié : c'est le système « monotonique », lequel est officiel en Grèce.





voilà pour les fausses accusations!

concernant Paul:

il n'a pas été témoin ni de la vie ni de de la mort du christ comment peut-il témoigner de sa résurrection:
c'est tout bonnement inacceptable!

reda13

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Ecrit le 10 janv.08, 02:10

Message par reda13 »

[modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]
drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.


Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites


Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie


Tout de même un peu de sérieux!.N'allez pas croire que le Coran dit que le triomphe a été donné à ceux qui ont divinisé Jésus, l'église de Constantin et ses Evêques .Même les protestants(Vox dei) disent que l'Eglise catholique primitif est une Eglise Païenne.

Et l'histoire est là pour nous montrer les méfaits de cette Eglise qui a connu sa puissance à partir de l'Empereur Constantin et après ce qui s'est passé à travers les siècles ,il faut mieux ne pas le citer.

Bref ceux qui se prétendent les bergers du troupeau se repaissent. Mais le troupeau, lui, s'est dispersé parce que les théologiens lui ont donné à paître leur bouillie intellectuelle et païenne .

Que si vraiment ces hommes avaient accompli l’enseignement de Jésus le vrai ils n'auront pas disparu mais au moins gagner l'agrément de Dieu et celui-ci aurait forgé une civilisation véritablement chrétienne. Qu'on peut dire que le vrai triomphe a été du coté de ceux qui ont subit la persécution et la torture jusqu'à la mort sans renier leur foi et non celui de leurs bourreaux.

On peut vous donner des exemples :

1-Le 15 avril de l'an 1539 une femme de 80 ans, Hélène Weigel, montait sur le bûcher à Cracovie, Après avoir passer dix ans dans une geôle ou elle avait été jetée à la suite d'une dénonciation. Celle de l'évêque du lieu en l'occurrence.

Elle croyait en l'Unité de Dieu. En conséquence elle niait la Trinité. Elle rejetait en bloc les dogmes et les rites de l'Eglise catholique. Avant que le bourreau ne mit le feu aux fagots elle cria à la foule "l'âme de celui qui reste dans la vérité ne saurait être damnée".


2-Le 30 avril 1632, à Genève, le pasteur Nicolas Antoine était garrotté par le bourreau et son cadavre brûlé. Il avait prêché l'Unité de l'essence divine, sans distinction de personnes; l'obéissance à la Loi donnée par Dieu à Moïse sur le Sinaï: la nécessité pour le croyant de la circoncision, de l'observance du Sabbat et l'abstention de viandes impures; que le Messie encore à venir serait un homme; l'aberration de la doctrine du péché originel; la responsabilité de chacun dans l'obtention du salut; et que le Nouveau Testament est en partie contradictoire avec l'Ancien.


L'Eglise romaine voudrait faire croire qu'elle représente le christianisme des origines. Rien n'est faux plus faux. L'histoire démontre qu'elle fut une dissidence du christianisme des temps apostoliques.


Après la mort de Jésus ceux qui avaient vu en lui un prophète, et qui attendaient l'avènement du Royaume promis, se regroupèrent en petites et libres communautés qui n'avaient rien de commun avec les Eglises traditionnelles et leurs théologiens.

Ces communautés, parfois rivales, faisaient partie intégrante du judaïsme dont elles respectaient les prescriptions : circoncision : abstention de viandes réputées impures, etc. Souvent elles reconnaissaient en Jacques le pilier principal du judéo-christianisme parce qu'il avait été le frère de jésus selon eux.

Mais il faut dire que l'opposition à Paul était générale parmi les judéo-chrétiens. Mais elle ne dura pas très longtemps : les adeptes de Jésus se trouvaient pris entre le marteau et l'enclume : les Juifs souvent hostiles et l'ancien rabbi originaire de Tarse. Le pagano christianisme l'emporta vite.

Paul utilisait une dialectique séduisante, confortable, basée sur la certitude du salut pour ceux qui croyaient en sa prédication : le péché effacé par le sang de Jésus. Tandis qu'eux n'accordaient guère d'importance à ce qui n'était pas l'enseignement du Maître rapporté par ceux qui l'avaient connu.

Il faut tenir compte également d'un événement tragique pour le peuple juif la destruction du Temple par les romains en 70. Dès ce moment les judéo-chrétiens n'eurent plus de centre spirituel. Une voie royale s'ouvrait devant Paul et les pagano- chrétiens. Cependant quelques rares groupes subsistèrent tant bien que mal, qui finirent par donner naissance à l'ébionisme.

Pour eux Jésus n'était nullement Dieu incarné. Il était né comme tout un chacun des œuvres d'un homme et d'une femme. Certes il avait une autre stature que les humains ordinaires, mais s'il était supérieur c'était uniquement par ses vertus et sa qualité de prophète.

reda13

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Ecrit le 10 janv.08, 02:14

Message par reda13 »

drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites.
Et pour ce qui est de comprendre le sens du verset coranique où il est dit :

« Et quand Dieu dit : « Ô Jésus! Certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre; Je vais t’élever vers Moi et te débarrasser de ceux qui ne croient pas. Et, jusqu’au Jour de la Résurrection, Je rendrai ceux qui te suivent supérieurs à ceux qui ne croient pas. Puis, vous reviendrez (tous) vers Moi et Je jugerai, entre vous, de ce sur quoi vous divergiez. » (3:55).


Et dans un autre verset Coranique:

« …et parce qu’ils ont dit: « Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus fils de Marie, le messager de Dieu. » – or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié, mais cela leur est apparu ainsi. Et certes, ceux qui sont en désaccord sur ce sujet sont remplis d’incertitude ; ils n’en ont aucune connaissance (certaine) et ne font que suivre des conjectures. Ils ne l’ont certainement pas tué ; mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage".(4/157).

La version musulmane dit d'après Ibn Abbes::« Quand Dieu a voulu l’élever au ciel, Jésus est allé voir ses compagnons dans la maison. Ils étaient douze, dont certains étaient ses disciples. Il venait de prendre un bain et ses cheveux dégouttaient.

Il leur dit : « Il y en a certains, parmi vous, qui renieront leur foi en moi douze fois après avoir cru en moi. » Puis il dit : « Lequel, parmi vous, consentira à revêtir mes traits et à être tué à ma place, pour ensuite être élevé à mon rang ? »

Un jeune homme s’avança. Mais Jésus lui dit : « Assieds-toi. » Puis il répéta la même question, et le même jeune homme se leva, s’avança et dit : « Moi ». Jésus dit : « Ce sera toi ». Et c’est alors que l’apparence de Jésus fut transférée au jeune homme et que Jésus fut élevé au ciel à partir de la fenêtre de la maison.

Les juifs vinrent le chercher. Ils s’emparèrent du jeune homme, le tuèrent et le crucifièrent. Les compagnons de jésus se divisèrent plus tard en trois groupes. Le premier groupe pour qui jésus est Dieu lui-même qui était parmi eux, avant de remonter au ciel .

Le deuxième groupe croit que Dieu et le fils de Dieu cohabitaient dans la personne de Jésus, et que Dieu le père a élevé Son fils au ciel. Enfin le troisième groupe ceux qui affirment que jésus était le serviteur de Dieu et Son messager, qu’il est demeuré parmi eux aussi longtemps que Dieu l’a voulu, jusqu’à ce qu’Il l’élève vers Lui.


Pour ce qui est que ceux qui ont vraiment suivi Jésus,les vrais monothéistes,il est dit qu'après la destruction de Jérusalem, de son temple,La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain).Le savant musulman Ibn Kathir rapporte qu'un groupe parmi les juifs a cru en jésus et un autre groupe a mécru.


Que le croyant des croyants a été fortifié par Dieu et a résisté à la persécution jusqu'à l'arrivée de l'Islam qui a montré que c'est leur croyance qui était dans le vrai.

Ce qui fait que dire qu'ils avaient disparu de la scène est faux puisqu'ils vivaient dans le désert d'Arabie par petits groupes et ils étaient appelés Sabéens.

reda13

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Ecrit le 10 janv.08, 02:17

Message par reda13 »

drif a écrit :
Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie

Pour ce qui est de l'Antéchrist voulant parler de celui appeler le Messie charlatan(Massih Dajal),il ne faut pas oublier que le prophète de l'Islam a cité la venue de trente prophètes charlatans avant la venue du grand prophète charlatan qui est l'Antéchrist.

Et c'est ce que voulait dire jésus en disant qu'il faut faire attention aux Antéchrist qui viendront en son nom.

Alors la question qui se pose est ce que Paul fait parti de ces Antéchrist ou non!.D'ailleurs à notre époque il y en a qui ce sont déclarés prophètes Messie comme celui d'Arès,le Coréen Moon,Matreya ainsi que d'autres.


Et si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux- prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc 21/8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24/5).

Dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19).

Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse. Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » (Chap. 2, v. 1-4).

Déborah

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Ecrit le 10 janv.08, 02:42

Message par Déborah »

Questions aux musulmans, dans les hadiths, on trouve des textes parlant de l'antéchrist.

Qui peut me montrer les versets coraniques qui sont la Parole de Dieu l'Unique parlant de ce personnage, car j'ai beau lire et relire, je ne les trouve pas.

P.s. : on mets une majuscule à Jésus.

drif

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Ecrit le 10 janv.08, 03:54

Message par drif »

[modo] HS, II, 10.1.8[/modo]
reda13 a écrit :
Tout de même un peu de sérieux!.N'allez pas croire que le Coran dit que le triomphe a été donné à ceux qui ont divinisé Jésus, l'église de Constantin et ses Evêques .Même les protestants(Vox dei) disent que l'Eglise catholique primitif est une Eglise Païenne.

Et l'histoire est là pour nous montrer les méfaits de cette Eglise qui a connu sa puissance à partir de l'Empereur Constantin et après ce qui s'est passé à travers les siècles ,il faut mieux ne pas le citer.
Difficile aussi d'imaginer que l'enseignement du Messie puisse se corrompre si vite en l'espace de deux générations au maximum, d'autant plus qu'il s'agit du Messie éternel que les juifs disent qu'il est le souffle qui était au dessus des eaux avant la création de la vie sur terre. Pourtant c'est la thèse de l'islam et cet islam a tardé à venir corriger ça puisque c'est au milieu du 7 è siècle qu'il est apparu

Si tu te réfère à l'histoire (et non aux fictions) et bien force est de constaté que c'est bien les Chrétiens des Evangiles canoniques qui ont triomphé, c'est eux qui ont recouvert totalement par le christianisme toutes les directions de notre monde. C'est eux qui ont fait connaître le Dieu d'Abraham a l'ensemble de l'humanité. Les plus grands explorateurs c'est les chrétiens

Si tu veux utiliser la logique, cette logique se retourne aussi souvent contre l'Islam, c'est pour cela que l'islam agit violemment contre la critique.

ensuite parler des sectes, l'islam n'est pas épargné par les sectarismes et les hérésies, dés l'aube de l'islam les musulmans se sont déchiré pour des problèmes théologiques et ceci malgrés la source unique de leur inspiration

reda13

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Ecrit le 10 janv.08, 05:05

Message par reda13 »

[modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]
drif a écrit :
Si tu te réfère à l'histoire (et non aux fictions) et bien force est de constaté que c'est bien les Chrétiens des Evangiles canoniques qui ont triomphé, c'est eux qui ont recouvert totalement par le christianisme toutes les directions de notre monde. C'est eux qui ont fait connaître le Dieu d'Abraham a l'ensemble de l'humanité. Les plus grands explorateurs c'est les chrétiens

Pour ce qui est qu'ils ont recouvert toutes les directions du monde,un exemple celui des deux Amériques.

Voici un des aspects de la "christianisation" tel que nous le relate l'historien Las Casas :

les Conquistadores arrivaient dans les villages indiens et, devant les foules qui ne comprenaient pas un mot d'espagnol, un Avoué de Sa Majesté Catholique leur "requérait" :

"Dieu créa le monde en six jours. Les hommes ayant péché, il envoya son fils sur terre pour leur Rédemption. Des méchants tuèrent le Fils de Dieu, qui, retournant au Ciel laissa sur Terre pour le représenter, saint Pierre. Les hommes ayant tué saint Pierre aussi, il alla à son tour au Ciel d'où il se fait représenter sur Terre par notre Saint Père Alexandre VI.

La Terre appartenant à Dieu, son représentant ici-bas remit les terres des païens aux Espagnols, afin qu'ils se chargent de la sainte besogne de sauver leurs âmes en les convertissant à notre Sainte Foi, etc., etc.. Et celui qui s'y opposerait serait un traître à Sa Majesté."

Las casas ajoute qu'un Couraca qui est un chef indien du Nord de l'Amérique du Sud répondit au conquistador Martin Fernandez de Anciso : "Ce Saint Père comme vous l'appelez-là, devait être fou ou ivre au moment où il a distribué les terres d'autrui".


Une autre fois, quand l'interprète de Pizarro traduisit au dernier des Incas, Atahualpa, il répondit : "qu’est ce Dieu qui se laisse tuer par des hommes? le mien est le Soleil; personne ne pourra jamais le tuer".
Autre chose, Les chrétiens de France appellent Jésus "Le Sauveur",par contre les Espagnols, pour lesquels SAUVEUR se prononce SALVADOR, en ont fait un prénom très populaire en Amérique du Sud.


Ce qui fait que Quand la Conquista se terminait à un endroit, on s'y installait pour "christianiser" les "pauvres sauvages sans religion". Les colons auxquels on confiait cette tâche (ou plutôt qui se confiaient cette tâche) étaient surtout des ex-conquistadores qui s'accaparaient les Indiens survivants de leur Conquista.

Une fois "gagnés", on marquait leur visage au fer rouge avec les initiales de l'Encomendero. "Encomendero" voulait dire en ces temps un personnage auquel on "encommandait" (confiait à ses soins) des hommes administrativement mineurs, desquels ils devaient prendre soin... et ils les "soignaient"!.


Il y eut une fois alors en "Nouvelle Espagne" (comme les conquistadores avaient appelé le Mexique après l'avoir conquis) un encomendero prénommé SALVADOR, qui "christianisait" les Indiens qu'on lui avait "encommandés" comme ils avaient tous coutume de le faire. Cette coutume consistait à les faire mourir au travail avec pas grande chose dans le ventre.

L'historien Las Casas rapporte l'histoire suivante et dit:

"...un moine franciscain, prêchant aux Indiens de ce Salvador comment Dieu était le Sauveur (Salvador) du Monde, et qu'il était bon et faisait du bien aux hommes, ceux-ci commencèrent à cracher et blasphémer de Salvador, disant qu'il n'était qu'un homme méchant et cruel qui les affligeait et les tuait, croyant que le religieux était en train de louer ce pécheur de Salvador".


Et pour terminer cette autre histoire racontée aussi par Las Casas qui concerne un chef Indien (Hatuey qui a fui devant les Conquistadors mais on a fini par le rattraper .Pour se venger de l'audace qu'il avait eue de défendre son peuple contre les envahisseurs de leurs terres, ils le condamnèrent au bûcher. Le tuer ne leur suffisait pas; ils voulaient le voir griller au feu de bois.

Voyons ce que raconte Las Casas à son sujet:

".... et il se produisit alors une lamentable circonstance : quand ils voulurent le brûler, étant attaché au poteau du bûcher, un Père franciscain s'approcha de lui et lui dit qu'il valait mieux qu'il meurt chrétien en se faisant baptiser (avant le supplice).

Il répondit alors : "Pourquoi faire comme font les chrétiens qui sont des hommes méchants?". Alors le Père répliqua : "Parce que ceux qui meurent chrétiens vont au Ciel, et là ils voient toujours Dieu et sont heureux". Hatuey redemanda si les chrétiens allaient au Ciel.

Le Père répondit alors oui; ils y vont s'ils sont bons. Sur ce Hatuey répondit qu'il ne voulait pas aller au Ciel, puisque les chrétiens y vont aussi."

Ainsi le chef Indien Hatuey préférait plutôt aller en Enfer que de se retrouver avec des chrétiens au Paradis

Moralité:
C'est vrai qu'ils ont recouverts totalement par le christianisme toutes les directions du monde, mais......

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Message par drif »

[modo] Ne respect pas les avertissements de la modération, II, 10.1.8 [/modo]
reda13 a écrit : Moralité:
C'est vrai qu'ils ont recouverts totalement par le christianisme toutes les directions du monde, mais......

Mais c'est le labyrinthe de l'Histoire, une histoire sous le regard de Dieu

S'il y avait un seul peuple qui n'a jamais utilisé la violence, je serais bien heureux de le connaître et d'adopter sa croyance

Par contre je ne connaît qu'un seul homme qui n'a pas utilisé la violence, ni incité a utiliser la violence jusqu'à être disposé a subir la violence la plus humiliante et la plus terrible en pardonnant à ses tortionnaires pour corroborer son enseignement par l'exemple, c'est le Christ



Le modo a jugé que c'est du HS, donc je m'arrête là

A+

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Message par reda13 »

[modo] Ne respect pas les avertissements de la modération, II, 10.1.8 [/modo]
drif a écrit :[modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]

Mais c'est le labyrinthe de l'Histoire, une histoire sous le regard de Dieu

S'il y avait un seul peuple qui n'a jamais utilisé la violence, je serais bien heureux de le connaître et d'adopter sa croyance

Par contre je ne connaît qu'un seul homme qui n'a pas utilisé la violence, ni incité a utiliser la violence jusqu'à être disposé a subir la violence la plus humiliante et la plus terrible en pardonnant à ses tortionnaires pour corroborer son enseignement par l'exemple, c'est le Christ



Le modo a jugé que c'est du HS, donc je m'arrête là

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Il est dit que la violence s'exprime en fonction de l'attitude de l'ennemi .L'islam interdit d'être hostile envers ceux qui manifestent de vivre en paix:"Soyez hostiles envers quiconque vous est hostile,dans la mesure où il vous est hostile".(2/194)

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