La création attaque l'évolution

[IIuowolus]

Ben même si elle est pas parfaite ça reste une copie...

[Humble_Tom]

Ben même si elle est pas parfaite ça reste une copie...

A l'échelle de temps de quelques générations : oui.
L'Evolution des espèces se fait à une autre échelle. Le million d'année est un concept qui demande quelques efforts pour eêtre apprivoisé.

Cependant, pour en revenir à la petite échelle humaine locale : l'air du tout génétique est un peu révolue.

Un organisme c'est une interaction entre un code et un environnement. Cette interaction commence dès la gestation. Deux jumeaux, même homozygotes n'auront pas exactement les mêmes caractères, et il existera des nuances physiques permettant de les distinguer.

On sait également que l'interaction entre les gènes eux même est grande. Chaque individu étant un assorttiment inédit de séquences, les interactions originales sont multiples.
La biologie apporte de la nouveauté partout, meme quand nous ne sommes pas capable de la voir. ceux qui réduisent le matérialisme à "croire uniquement ce qu'on voit" sont loin du compte. Le monde moléculaire reste encore très riche en secrets qui n'ont pas besoin d'un Esprit Immanent pour expliquer la conscience humaine.

Les religions nous tannent le cuir depuis des millénaires.
Et à côté de ça...
Les sciences peuvent travailler à l'abri des doctrines religieuses ou politiques depuis seulement quelques décénnies.
Alors laissez à la science le temps de faire des découvertes : ne lui demandez pas de miracle.
Cela vous laissera le temps d'en apprendre un peu plus sur les énormes connaissances déjà engrangées, et ainsi d'être plus efficace dans un débat.

[IIuowolus]

Ben ouais un copie ça reste un copie, c'est pas l'original.

[Humble_Tom]

Ben ouais.
Ben justement c'est ben qu'est-ce qu'on dit.
Ben ouais.
Vois pas en quoi ça devrait remettre en cause l'évolution.
Ben ouais.

[JPG]

Et en réponse, on assiste à un "je ne relèverai pas vos argument" risible et pathétique doublé d'une pirouette pour tenter de dénaturer le propos.

Forcément quelque chose vous a échapé. Car dénaturer les propos, M. Ryuujin l'a très bien fait et vous aussi. J'ai bien écris :"je ne relèverai pas tous vos argument". Signification : Je ne prendrai pas article par article chacun de vos arguments, je vais résumé ce que j'en ressort en rapport avec le sujet, "Création attaque évolution". Tous les articles de M. Ryuujin parle d'adaptation et de création, aucun sens d'évolution en regard de la définition de Darwin. C'est-à-dire, mutation d'une espèce en une autre. Dans une espèce, nous pouvons effectivement, y trouver plusieurs races et dans une même race des variantes de sujet s'étant adapté à son environnement en y absorbant certaine nourriture, aussi selon l'air qu'elles y respirent. Elles ne deviennent pas de nouvelles espèces pour autant. C'est ici ma réponse à M. cropcircles. S'adapter à un environnement, ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.

Dire que je suis "aveugle et ignorant" parce que j'affirme : "Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu" par un argumentaire pas rapport me force à voir un manque de rigueur dans la lecture et la réponse.

Quand on ne comprend rien à la science, on évite d'en parler sur un ton arrogant et certain : on demande, on se renseigne, on lit, voire on étudie.

Est-ce incertain et arrogant de dire que : toutes chaires et cellules vivantes sont détruites par le feu? Expliquez moi.
À qui tentez-vous de faire croire que mon français n'est pas correcte?
Qui tentez-vous de convaincre, que je suis de mauvaise foi? Mauvaise foi, étant en fait une expression consacrée pour signifier avoir de mauvaises intentions.
Où voyez-vous de la fourberie dans ce que j'écris?

JP

[JPG]

Non.

La preuve : initialement, les bactéries ne supportaient pas la pénicilline. Elle les tuais.
Aujourd'hui, les mêmes espèces de bactéries supportent la pénicilline.
Ceci parcequ'il est apparu dans leur génome une NOUVELLE séquence qui les en protège.

Voilà un exemple d'évolution : des populations qui ne supportaient pas un poison ont acquis de nouveaux gènes qui leur permettent de le supporter.
Et c'est pas rare : c'est mondial !

Pauvre de vous! Initialement, les humains désarmées étaient tué par les humains armées. Fûrent-ils mois créés pour autant? Et ils apprirent le maniment des armes.

Bah moi je vous parle des antibiotiques.

humble_tom n'est-ce pas vous qui disiez que "JE" dénature les propos?

Non : il n'y a AUCUN besoin d'intervention extérieure pour que la cellule oeuf se multiplie, puis se différencie en un organisme.
D'ailleurs, au cas où vous ne le sauriez pas, chez la majorité des êtres vivants la cellule oeuf se développe en individu indépendamment, libre.

Pour rappel : quant on est nul en biologie, on invente pas ; on se renseigne.

Jamais dans toutes vos observations, vous trouverai un oeuf non fécondé devenir un être vivant, il servira de nourriture à un autre organisme.

Et ne parlez donc pas de multiplication : le fils n'est pas la copie du père, ni de la mère mais un nouvel individu.

Qu'est-ce qui vous fais croire que multipiez-vous est la même chose que photocopiez-vous?
humble_tom, est-ce là dont vous parliez, en parlant de mauvaise foi?

JP

[JPG]

et bien justement pourrais tu apporter ton explication créationniste au fait suivant:


A+

http://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?metabolisation
biochemistry> The chemical process by which matter is broken down into simpler substances, said especially of food processed by the human body.

Site actions-traitements : Lexique médicale > métabolisation > Transformation d’une substance visant à son élimination.

Je commence par vous suggérer que nous nous entendions sur l'action : transformé ou décomposé? Deux actions en opposition. Exemple concrète : Lorsque je décompose, je sépare un assemblage. Lorsque je transforme, j'ajoute à un ensemble existant déjà. Je lis dans les définitions française un manque de rigueur flagrant. Ils écrivent : "la transformation d'une substance", alors que l'action décrite est une substance agressée par des agents.

Dans l'étude de la métabolisation des anglais, ils observent un processus de décomposition de substances ingérées afin d'en séparer les unités. Parmi ces unités certaines seront sélectionnées pour énergiser le corps et les autres, inutilent, seront déféquées.
Alors que les français, étudient un génocide cellulaire. Agression d'une substance par des agents destructeurs. Dans le cas de votre définition, ce serait plutôt, l'agression d'une substance par des agents pour en absorber les composantes utilent à leur enrichissement. C'est une question de point de vu et de manière de regarder des évènements, une interprétation selon les tendances émotive de l'observateur. "Si ton oeil est mauvais toute ton âme est mauvaise, si ton oeil est bon ton âme est rempli de lumière".

Des bactéries métabolisant le nylon sont apparues près d'une usine au Japon. Le nylon est un composé synthétique issu de la technologie du XXe siècle.
1° Pourquoi Dieu aurait créé (il y a moins de dix mille ans) des bactéries métabolisant ce composé
2° pourquoi cette propriété serait restée cachée aussi longtemps après la découverte du nylon.

l'étude des gènes de la bactérie a permis de comprendre le principe de la mutation, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est vraiment parlant.

Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce. Rien là dedan, pour affirmer qu'il n'y a pas eu création.

JP

[cropcircles]

[ Dans une espèce, nous pouvons effectivement, y trouver plusieurs races et dans une même race des variantes de sujet s'étant adapté à son environnement en y absorbant certaine nourriture, aussi selon l'air qu'elles y respirent. Elles ne deviennent pas de nouvelles espèces pour autant. C'est ici ma réponse à M. cropcircles. S'adapter à un environnement, ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.

l'évolution se produit dans l'autre sens

c'est la le point crucial de l'incompréhension, ce n'est pas l'absorption de certaines nourriture ou selon l'air respiré etc...que se font les adaptations, mais les changements physiques qui sont en adéquation ou non avec le milieu ambiant.
Si ce milieu change (températures, pluviométrie etc...) seul subsiste les espèces ayant dans leur configuration une tolérance ou étant adaptées aux nouvelles conditions .

[cropcircles]

.
Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce. Rien là dedan, pour affirmer qu'il n'y a pas eu création.

JP

heu il me semble qu'il y a encore incompréhension, c'est une nouvelle sorte de bactérie utilisant le nylon, et celle ci ne se trouvant qu'a coté de l'usine au japon.

[Ryuujin]

Tous les articles de M. Ryuujin parle d'adaptation et de création, aucun sens d'évolution en regard de la définition de Darwin. C'est-à-dire, mutation d'une espèce en une autre.

L'évolution n'est pas selon Darwin que l'apparition de nouvelles espèces à partir d'autres.

C'est AUSSI l'évolution d'espèces, l'évolution au sein des espèces.

Pour le reste, je vous ai parlé de l'apparition de nouvelles espèces.
On voit aujourd'hui de nouvelles espèces apparaitre par différents mécanismes qu'on commence a avoir bien décrits (en gros, passé un certain niveau de différence entre deux génomes, la fécondation n'est plus possible normalement : les génome ne s'apparient plus).
Sans parler des traces d'anciennes apparitions d'espèces qu'on retrouve, chez le maïs par exemple (et là, on est pas loin d'avoir élucidé le mécanisme d'apparition de cette nouvelle espèce à partir d'une téosinte).

Dire que je suis "aveugle et ignorant" parce que j'affirme : "Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu" par un argumentaire pas rapport me force à voir un manque de rigueur dans la lecture et la réponse.

vous êtes aveugle parceque vous refusez de voir autre chose que le cas particulier que vous avez choisi, bien sûr de façon à ne pas changer d'avis.
Vous êtes ignorant parceque vous ne connaissez aucun de la centaine d'autres cas probants.

humble_tom n'est-ce pas vous qui disiez que "JE" dénature les propos?

continuez à être aussi bouché, et vous deviendrez un simple troll qu'il me faudra virer.
Il n'y a pas que le feu dans le monde : on se fiche de votre petit cas particulier. Nous avons des milliers d'autres cas, probants eux.

Vous ne savez donc pas raisonner ?!?
On ne démontre pas une généralité avec un exemple.
Que les êtres vivant que l'on connait ne se soient pas adaptés au feu (ce qui est ceci dit contestable : certains arbres utilisent le feu pour permettre à leurs graines de germer par exemple) ne prouve RIEN.

Par contre, le fait que des êtres vivant aient pu s'adapter à des poisons qui les tuaient auparavant prouve bien qu'il existe une évolution : les génomes ne sont pas statiques. Ils changent spontanément.

Jamais dans toutes vos observations, vous trouverai un oeuf non fécondé devenir un être vivant, il servira de nourriture à un autre organisme.

Quant on est nul en biologie, on ne dit jamais "jamais".
Ravalez donc vos prétentions : il se trouve que justement, de nombreuses espèces peuvent enfanter sans fécondations.
On appelle ça la parthénogénèse.
Les lézards à queue de fouet par exemple se reproduisent sans sexe : les femelles pondent des oeufs qui bien que non-fécondés deviennent des adultes qui pondent à leur tour...

Et c'est somme toute assez courant ; de nombreux insectes recourent à cette stratégie (notamment, les pucerons, les abeilles...), et même certains mammifères...

Alors, vous prétendez toujours au "jamais" ?

Apprenez donc d'abord à connaitre un peu la nature avant de prétendre à ce genre de débat.


Concernant le métabolisme, attention : les mots ressemblant en anglais ne sont pas nécessairement la traduction des mots francais !!
Voici la définition du métabolisme en anglais :
http://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?metabolism

Il s'agit bien de n'importe quel ensemble de réactions biologiques.
On y distingue celles qui produisent de l'énergie en brisant des molécules (catabolisme) et celles qui produisent des molécules en utilisant de l'énergie (anabolisme).

Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce.

Le principe de mutation, il est simple : nous sommes exposés à des agents physiques et chimiques qui modifient notre ADN aléatoirement.
Il y a donc tout un pool de mutations qui sont susceptibles de faire apparaitre ou disparaitre des traits particuliers.

Ce que l'exemple des usines de nylon permet de comprendre, c'est le principe de sélection. Il s'est trouvé parmis les bactéries habitant cette usine un mutant capable de bouffer du nylon. Hyper-avantagé, il s'est reproduit à toute vitesse, et a devancé les bactéries qui n'en étaient pas capables.

Et cela montre que notre descendance est différente de nous : de générations en générations, une population peut devenir très très différente de ses ancètres. Au point de se nourrir quasi-exclusivement de choses que les ancètres ne pouvaient pas consommer.

Pour ce qui est d'une nouvelle espèce, c'est quoi pour toi une espèce déjà ?
A partir de quand deux individus différents appartiennent à deux espèces différentes à ton avis ?

Conventionnellement, c'est à partir du moment où ils ne peuvent plus de reproduire entre eux. A partir du moment où il ne peut plus y avoir de naissance d'individu fertile suite à la rencontre de gamètes de ces deux individus.
Et ça aussi on commence à le comprendre : à force d'accumuler des différences, deux génomes qui étaient compatibles initialement peuvent devenir incompatibles, et ne plus s'apparier lors de la fécondation.
Alors, dans la majorité des cas il ne peut pas y avoir de fécondation. Dans un bon tiers des cas, il peut y avoir fécondation, mais l'individu qui en nait est stérile. Il est un hybride.
Il y a quelques cas dans lesquels ça marche ; celui du blé par exemple.


Alors bien sûr, rien là dedans ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de création.

Par contre, cela permet d'affirmer que toutes les espèces que l'on voit peuvent être nées sans avoir été crées, à partir d'une seule espèce mère.

[sceptique]

Le principe de mutation, il est simple : nous sommes exposés à des agents physiques et chimiques qui modifient notre ADN aléatoirement.

Alors bien sûr, rien là dedans ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de création.

Par contre, cela permet d'affirmer que toutes les espèces que l'on voit peuvent être nées sans avoir été crées, à partir d'une seule espèce mère.

Est-il seulement concevable que cet univers se soit lui-même créé (je veux dire sans l'aide d'une intelligence créatrice quelconque) et qu'il se soit lui-même organisé de façon à engendrer la vie sur ce minuscule grain de poussière qu'est la terre au sein de ce gigantesque univers? Ça m'étonnerait beaucoup. Une quelconque intelligence créatrice visant à agencer tous les éléments (atomes et molécules) susceptibles d'engendrer la vie doit nécessairement être derrière tout ça. Bref, tout ne peut pas se faire tout seul! Et, si tel est le cas, alors cela signifierait que la puissance créatrice qui a engendré ou créé cette matière l'a nécessairement programmée de façon à ce qu'elle crée elle-même la vie au moyen d'une certaine évolution ou mutation de tous ces éléments.

Chose certaine, tout ne peut pas être uniquement le fruit du hasard! Ou alors cela reviendrait à dire que la matière se cherche elle-même une raison d'être au moyen de différentes combinaisons chimiques et organiques qu'elle agencerait entre elles et qu'elle s'organiserait donc principalement en fonction de cette reconnaissance d'elle-même par le biais de la création d'êtres vivants "intelligents" susceptibles d'être conscients de leur propre existence et de celle de l'univers dans lequel ils se trouvent, ayant même la possibilité de le concevoir et de l'expliquer!

[Wooden Ali]

Salut Sceptique

Ton raisonnement a été démonté de nombreuses fois, ici et ailleurs.
Tu dis, je reformules :
Ce qui existe ne peut qu'avoir été créé, car tout effet doit avoir une cause.
Tu appelles cette cause "Puissance créatrice" (Dieu ?)

Pourquoi t'arrêtes-tu là ?

Si tout ce qui existe se doit d'avoir une cause et si cette "Puissance créatrice" existe, pourquoi ne pas lui rechercher une cause ? Pourquoi t'arrêter en si bon chemin ?

Tu ne peux donc pas invoquer le principe de causalité si tu en limites immédiatement la portée à peine l'as-tu fait !

Ma position est de dire : le monde où je vis comprends beaucoup de choses que je ne peux expliquer. Il existe une méthode unique qui a prouvé qu'elle pouvait faire reculer cet inconnu : la méthode scientifique. Je m'y tiens pour ce qu'elle explique et pour le reste je dis : "Je ne sais pas".

Tu préfères y introduire une "explication" exogène qui, amha, n'explique rien du tout. Elle dissimule le problème et le laisse intact.

Je reconnais la légitimité de chercher à savoir "ce qu'il y a derrière" mais aussi la nécessité de s'avouer (temporairement) impuissant à le faire.

[werdox]

Dieu .. est une conception humaine inventé par des humains préhistoriques d'il y a environs une 10aine de millier d'année (voir plus..)

Alors, crois tu qu'avec leur ''connaissance'' si limité, eux, aurait pu trouver la réponse à l'énigme ''qu'est ce qui créa l'univers'' ???

Je ne pense pas ...

Dieu est comme le néant ; il est partout et .. nul part !!

Si ca te va comme explication .. bien a toi .. mais je suis PERSUADÉ que ce n,est pas la réponse !!!!!

[sceptique]

Bonjour à vous deux.

Dites-moi, quelle est votre position face à l'existence de cet univers? Croyez-vous que cet univers se soit créé tout seul? Moi, je suis de l'avis qu'une certaine intelligence (qui dépasse notre entendement) a nécessairement dû mettre en place tous les éléments susceptibles d'engendrer la vie ici-bas. Et là, je ne parle pas encore du mouvement des planètes autour de leurs étoiles respectives, semblables à des électrons qui tournent autour de leur noyau respectif dans le but de constituer un élément de cette matière. Sur ce point, je suis aussi de l'avis qu'une certaine intelligence devrait nécessairement être derrière tout ça pour en agencer le tout dans un but bien précis : soit de créer la vie. Autrement, cet univers aurait bien pu demeurer éternellement stérile et sans aucun intérêt pour qui ou quoi que ce soit.

[Wooden Ali]

Salut Sceptique

Relis mon post, il répond à ta question.
T'est-il donc si insupportable de dire "je ne sais pas" ? Penses-tu que tes capacités intellectuelles et ton expérience (ou les miennes, si tu préfères) soient suffisantes pour répondre correctement à toutes les questions que tu te poses ? Pourtant c'est ce que tu fais en introduisant un produit de ton imagination comme réponses à ces questions. L'origine du Monde fait l'objet de cosmologies extrèmement variées et contradictoires. Quelle est la bonne ? La tienne ?
En revanche, je suis sûr que ma descendance en saura plus que moi et que ce sera grâce à la science et pas à son imagination.

Méfie toi des modèles empiriques pour appuyer tes démonstrations. Le modèle planétaire de l'atome est par exemple complètement dépassé. Il a été très utile, il est aujourd'hui nuisible car un modèle beaucoup plus puissant l'a remplacé qui explique et permet de prévoir beaucoup plus de choses que le modèle primitif. L'utiliser en 2008 relève plus d'une analogie poétique que rationnelle.

L'évolution des espèces vivantes, toute spectaculaire soit elle, s'explique sans qu'il soit nécessaire d'y introduire un but. Plus généralement, les lois de la physique et la contingence sont suffisants pour expliquer l'histoire de notre Univers. Pas besoin d'une entité créatrice lui donnant un but pour ça !