(Choisir un titre évocateur sur le réel contenu du sujet)

[zoheir]

salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

[FromDaWu]

salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.

Bonjour,

Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau.

dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256

Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.

et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.

pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous....

remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

ça tombe bien, moi non plus!

Cordialement

[mario]

salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

Bonjour Zoheir, et sois le bienvenu parmi nous. Plus on est de "fous", plus on rit !!! lol !!!

Je vois que tu as reçu une réponse courte, claire et convaincante grâce à notre frère FromDaWu.

Je n'y ajouterai donc rien et te dis : bien cordialement.

[reda13]

Bonjour,

Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau. Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation. Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.
Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous.... ça tombe bien, moi non plus!

Cordialement

Au fait si vous nous expliquez un peu comment s'est déroulé cette opération de l'esprit saint sur Marie!.

[mario]

Au fait si vous nous expliquez un peu comment s'est déroulé cette opération de l'esprit saint sur Marie!.

Exactement comme ce qui est dit sur le sujet dans le Coran .

21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.

Et il ne s'agit pas ici de Jibril !!!


Cordialement.

[FromDaWu]

Exactement comme ce qui est dit sur le sujet dans le Coran .

21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.

Et il ne s'agit pas ici de Jibril !!!


Cordialement.

Bonjour,

Je pense que la meilleure maniere de parler de la naissance de N.S. Jésus Christ, nous pouvons citer le Saint Evangile: (extrait de wikikto)

"L'annonce à la Marie, (l'Annonciation) : « Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus » (Lc 1:26-35) et à Joseph (Mt 1:18-24) à qui elle était fiancée, de la conception virginale de l'enfant « un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit » (Mt 1:18-25)."

Désolé pour ce copier/collé (j'avais dit que je n'aime pas ça, oupss!) L'Esprit de Dieu, appelé Esprit Saint, a permis au Verbe de Dieu qui était depuis le commencement auprès du Père, de s'incarner dans le monde et se faire chair dans le sein de la Vierge Marie, qui devait etre sans péché pour pouvoir enfanté "l'Image du Père".

Est-ce plus claire pour nos amis reda et samir?

Cordialement

[CHAHIDA]

Bonjour fromdawu,

Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.

Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)

[FromDaWu]

Bonjour fromdawu,

Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)

Bonjour,

Cette remarque tiens soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance. Mais sans jugement attif de ma part, le mieux serait d'ouvrir un post spécial pour parler de se sujet non? Pour ma part, je crois que ce sujet est plus qu'important et je suis tout a fait à meme d'en parler.

Maintenant, si zoheir a encore des questions a poser aux chrétiens, je suis moi-meme disponible pour essayer de lui répondre, ou meme si qqun veut réagir sur nos réponses ou ses questions.

Cordialement


(PS: Bonté d'Allah, je suis triste de constater que vous ne prenez pas la peine de répondre à mon long MP.....)

[drif]

Bonjour fromdawu,

Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)

Pourquoi tu dis "ou va t-on " ? c'est un problème musulman, les hadiths qui comdamne a mort l'apostat n'est-il pas une contrainte ? la pire des contrainte ?

Le hadith ce n'est pas le non musulmans qui les on inventé c'est bien des textes que l'on retrouve dans les plus respectés des livres musulmans, les compilation de sahih mouslim, de sahih boukhari et dasn les 40 hadiths de nawawi

J'ai essayer une fois d'utiliser le fameux"nulle contrainte en religion" dans des discussions au sujet de la peine de mort de l'apostat et bien les musulmans ne veulent rien savoir et pour eux le hadith doit être appliqué

Donc effectivement si "le nul contrainte en religion" n'est pas appliqué c'est qu'il est forcement abrogé

Mais tu as raison en fait de compte de dire "ou va-t-on" parce que franchement l'islam et la tolérance on ne sait pas ou on en est exactement

[CHAHIDA]

Bonjour,

Cette remarque tiens soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance. Mais sans jugement attif de ma part, le mieux serait d'ouvrir un post spécial pour parler de se sujet non? Pour ma part, je crois que ce sujet est plus qu'important et je suis tout a fait à meme d'en parler.

Maintenant, si zoheir a encore des questions a poser aux chrétiens, je suis moi-meme disponible pour essayer de lui répondre, ou meme si qqun veut réagir sur nos réponses ou ses questions.

Cordialement


(PS: Bonté d'Allah, je suis triste de constater que vous ne prenez pas la peine de répondre à mon long MP.....)

Fromdawu, il me semble que je suis musulmane non, et que je connais ma religion alors quand tu dis que tel verset a été abroge par un autre verset "guerrier" (rire) et bien je dis c une invention de From dawu.
Car je rétière pour éviter de dire c un mensonge je dis c une ineptie.

NB : je n'ai jamais reçu de Message Fromdawu, d'ailleurs cela m'a étonné, car effectivement tu me l'avais dit, mais j'ai rien reçu dsl, sinon il n' ya pas de problème, j'y répondrai sans "soucy"

[zoheir]

salut à toi FromDaWu,

dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.

pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin 1, ce concile avait adopté le credo suivant: " nous croyons en un dieu, père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles; et en un seul seigneur jésus-christ, le fils de dieu, unique engendré du père, c'est à dire de la substance du père, dieu de dieu, lumière de lumière, vrai dieu de vrai dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de meme nature) au père, par qui tout a été fait..." donc le credo de nicée exclut toute subordination du verbe au père de meme que le père est incréé, le verbe est incréé il coexiste avec le père depuis le commencement .
la conclusion est: le dieu adopté dans ce concile est un dieu qui ne va pas sans le fils, en d'autres termes sans le christ dieu ne serait pas dieu.
donc mon frere le saint esprit a été défini au concile de constantinople 381 qui complétra le credo par la formule suivante: " ...et en saint esprit, le seigneur qui vivifie qui procède du père, qui avec le père et le fils reçoit meme adoration et meme gloire qui a parlé par les prophètes."
il fallait ensuite trouver une formule précise afin d'éviter les divergences d'interpritation d'ou l'apparition du credo ou le symbole d'anathase proclamant que le père, le fils et le saint esprit sont à la fois trois personnes distinctes et un seul dieu " tel qu'est le père tel le fils tel le saint esprit. le pere est incréé, le fils est incréé, le saint ésprit est incréé.
le père est immense, le fils est immense, le saint esprit est immense.
le père est éternel, le fils est éternel, le saint ésprit est éternel. et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul eterne. comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immense, mais un seul incréé, un seul immense.de meme que le père est tout puissant, le fils est tout puissant, le saint esprit est tout puissant.cependant ce ne sont pas trois tout puissant mais un seul tout puissant.ainsi le père est dieu, le fils est dieu, le saint esprit est dieu.et néanmoins ce ne sont pas trois dieux mais un seul dieu.ainsi le père est seigneur le fils est seigneur, le saint esprit est seigneur.et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs mais un seul seigneur".
donc mon frere je reste toujours sur ma question pourquoi le saint esprit n'a pas été cité au premier concile de nicée 325 et pourquoi attendre jusqu'à 381 pour compléter le credo ?

remarque: les copier coller sont autoriser pour les versets biblique ou coranique.

merci

[CHAHIDA]

Bonjour Zoheir

dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.

Braka allah ou fik pour cela mon frère.

[drif]

pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin

Non le saint esprit figure dans les Evangiles

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

tout le monde s'accorde pour dire que l'evangile de St Mt c'est bien avant 325

[zoheir]

merci beaucoup bonté-d'allah et trés heureux de te lire.

certes, dans la première epitre de jean (5.7,8) il est écrit :" car il y en a trois qui rendrent témoignage dans le ciel, le père, le verbe, et le saint esprit et ces trois sont un.et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l'esprit, l'eau et le sang et les trois sont d'accord en un seul"
ce verset figure dans la version du roi jacques autorisée en 1611 et il constitue la preuve la plus solide de l'existence de la trinité.
cette partie cependant "le père, le verbe et le saint esprit: ces trois sont un" a été supprimée de la version classique corrigée de 1952 et 1971 et dans bien d'autres bibles par ce qu'il s'agissait d'un commentaire qui avait été inséré abusivement dans le texte grec.
le terme trinité n'est pas d'origine biblique et il ne figure meme pas dans la bible ou dans le dictionnaire de la bible, il n'existe dans la bible aucune preuve pour rendre acceptable le terme de trinité.

on peut lire dans mathieu (28.19) ce qui suit :" .....les batisant au nom du père, du fils, et du saint esprit" cette partie n'a pas encore été supprimée n'est ce pas une preuve de l'existance de la trinité ?
si on m'entionne que trois personnes sont assisses ensemble, est ce que cela signifie qu'elles forment une seul personne ? non .

la définition de la trinité par anathase a été retenue par le concile de nicée plus de trois siècles après que jésus eut quitté cette terre, sans doute la mythologie gréco-romaine exerça une influence dans l'élaboration de ce dogme par le biais de la trilogie jupiter, neptune, pluton.le jour de sabbah fut reporté au dimanche le 25 décembre, jour de la célébration de la naissance de leur dieu soleil mithra fut présenté comme le jour d'anniverssaire de la naissance de jésus.

[zoheir]

en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques car on
ne peut concevoir qu'un dogme si fondamental soit passé sous silence par tous les prophetes depuis Moise jusqu'à Jésus, en effet jésus n'a fait aucune allusion à ce dogme et il n'a jamais dit que dieu est un composé de trois personnes , l'ancien testament insiste sur l'unité de dieu de meme que le nouveau testament et le coran.
tous les prophetes ont enseignés que dieu est unique, étèrnel, immatériel et sans forme selon deutéronome (5,7-9)dieu dit à Moise:
"tu n'auras point d'autres dieux devant ma face, tu ne te feras point d'image taillée de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont
en bas sur la terre et qui sont dans les eaux plus bas que la terre, tu ne prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point…."

dieu ne cesse de répéter dans tous ses livres et par la bouche de tous ses messagers qu'il est unique, insaisissable.
selon deutéronome(32,39-40) " sachez donc que c'est moi qui suis dieu et qu'il n'y a point de dieu près de moi je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris…."

il y'a lieu à ce demander quelle est la personne de la trinité qui fait vivre et qui fait mourir? Faut il que les trois personnes de la trinité se réunissent pour exercer ces fonctions?
ou bien il suffit de la volonté d'une seule pour le faire?