Bonjour,
Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
Suite à quelques échanges autour du statut sur le verset coranique 2.256 appelant à la tolérance des musulmans envers les non-musulmans, j'aimerais que ce sujet puisse permettre à chacun d'apporter des éléments de réponse afin de savoir si:
- Cette recommandation est bien d'actualité en islam,
- Si elle est confirmé ou contredite par le reste du coran,
- si elle est confirmé ou contredite par la sunna et la tradition islamique.
Merci au cours de ce sujet de ne pas user abusivement du copier/coller, et de le faire dans un esprit de respect, d'ouverture et de soucis d'instruire.
Cordialement
Le verset coranique "nulle contrainte en religion"
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Le verset coranique "nulle contrainte en religion"
Ecrit le 14 janv.08, 03:10Ecrit le 14 janv.08, 03:36
"nulle contrainte en religion"
Logiquement cela veut dire que l'islam accepte la liberté de conscience mais des hadiths (Muslim, Boukhari et Nawwawi) considérés comme sahih c'est à dire "authentique" affirment que l'apostat est condamné à la peine de mort.
Perso j'ai essayé d'utiliser ce verset pour dire que la condamnation à mort de l'apostat n'est pas requise mais des musulmans ont affirmé que le hadith s'applique à l'apostat
Jusqu'à preuve du contraire, la peine de mort est la pire des contraintes. Pourtant il s'agit bien d'utiliser sa liberté de conscience en choisissant de quitter l'Islam
résultat, on ne connait pas exactement la position de l'islam sur la liberté de conscience
Logiquement cela veut dire que l'islam accepte la liberté de conscience mais des hadiths (Muslim, Boukhari et Nawwawi) considérés comme sahih c'est à dire "authentique" affirment que l'apostat est condamné à la peine de mort.
Perso j'ai essayé d'utiliser ce verset pour dire que la condamnation à mort de l'apostat n'est pas requise mais des musulmans ont affirmé que le hadith s'applique à l'apostat
Jusqu'à preuve du contraire, la peine de mort est la pire des contraintes. Pourtant il s'agit bien d'utiliser sa liberté de conscience en choisissant de quitter l'Islam
résultat, on ne connait pas exactement la position de l'islam sur la liberté de conscience
- caius
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Ecrit le 14 janv.08, 03:51
« Pas de contrainte en religion »
Les musulmans, par ruse, et les intellectuels occidentaux pro-musulmans, par naïveté et par ignorance, citent fréquemment un verset coranique qui montre combien l’islam est soi-disant tolérant et que le philosophe et psychanalyste français Daniel Sibony présente en ces termes :
« Venons-en à ce [verset] (sourate 2, v.256) : “Pas de contrainte en religion”. Le propos sonne bizarrement vu que le monde islamique s’est formé par la conquête et par la force. »
Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.69.
En effet, le verset qui déclare : « Pas de contrainte en religion », ne signifie pas que le Coran favorise la liberté religieuse. Quand le Coran parle de religion, c’est de l’islam qu’il s’agit et uniquement de l’islam. Rappelons-nous cet autre verset coranique :
« La religion aux yeux d’Allah est l’Islam. »
Le Coran, sourate 3, v.17/19 (trad. de R. BLACHERE).
Apostasie punie de mort
Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie donc qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit :
« Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352.
L’apostasie est également punie de mort par le Coran :
« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »
Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris).
Pour expliquer plus amplement le verset « Pas de contrainte en religion », nous allons citer le commentaire donné par Joseph BOSSHARD dans le livre Enquêtes sur l’islam, publié chez Desclée de Brouwer (2004) en collaboration avec A.-M. DELCAMBRE, docteur d’État en droit et en civilisation islamique et professeur d’arabe littéraire :
« Cette citation [Pas de contrainte en religion], tirée du verset 257/256 de la sourate 2 est sans doute devenue aujourd’hui la plus célèbre du Coran, puisque très médiatisée, dans la presse, à la radio, à la télévision [même le pape Benoît XVI a cité ce verset, dans son fameux discours de Ratisbonne, le 12 septembre 2006]. Il importe ici de la prendre en compte et d’en percevoir le sens réel.
Lorsqu’elle est citée, cette phrase est toujours sortie de son contexte, pour promouvoir l’idée que l’islam, à l’instar de Vatican II, prônerait la liberté religieuse et lui donnerait même force de loi. Or, une telle perception ne résiste pas à l’examen scrupuleux du texte [coranique].
Si en effet, le sens de ce verset était d’inciter à la liberté religieuse – ne contraignez pas les gens en matière religieuse ! –, alors pourquoi, dans la même sourate 2, juste auparavant (versets 193 et 216), puis plus encore dans les sourates considérées comme postérieures, rencontre-t-on tant d’appels à lancer la guerre contre les païens, les juifs et les chrétiens en vertu de ce qu’ils n’adhèrent pas à l’islam ? Comment comprendre alors cette fameuse formule sur la contrainte en religion, puisque tant de versets coraniques appellent à contrainte en matière religieuse ? »
Joseph BOSSHARD, « Le Coran face au commandement “Tu ne tueras point” », dans Enquêtes sur l’islam, p.167.
Voici quelques-uns des versets coraniques évoqués par Joseph Bosshard :
« Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition [révolte] et que le culte de Dieu [Allah] soit rétabli. »
Le Coran, sourate 2, v.193 (trad. de D. MASSON).
« On vous a prescrit la guerre [à vous, musulmans] ».
Le Coran, sourate 2, v.216 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).
« Tuez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour [ça, c’est pour les athées, francs maçons et libres penseurs],
et qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Apôtre [Mahomet] ont interdit [ça, c’est pour tous ceux qui notamment consomment du vin et mangent de la viande de porc],
et quiconque ne pratique pas la religion de la vérité [c’est-à-dire l’islam, selon le Coran], parmi ceux qui ont reçu le Livre [ça, ce sont les juifs et les chrétiens] jusqu’à ce qu’ils aient payé le tribut de leurs (propres) mains et qu’ils soient humiliés [en étant frappés et insultés]. »
Le Coran, sourate 9, v.29 (trad. d’É. MONTET, ancien recteur de l’université de Genève - Suisse).
Reprenons le raisonnement de J. BOSSHARD sur le verset « Pas de contrainte en religion ! » :
« Selon [l’islamologue] Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l’Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n’a jamais signifié un appel à la tolérance : “Le verset lui-même ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les en empêche. Et c’est bien comme cela qu’il a toujours été compris, du moins dans l’ordre de la pratique.”
La suite du verset – “celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu [Allah] s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure” – montre que c’est d’islam dont il est question […] : c’est à l’islam qu’il ne faut empêcher quiconque de se convertir. »
Joseph BOSSHARD, dans Enquêtes sur l’islam, p.167-168.
Conversions forcées à l’islam
Contrairement à ce qu’on nous fait croire, le Coran incite donc les musulmans à convertir les non-musulmans par la force à l’islam :
« Vous les combattrez [les infidèles] ou bien ils se convertiront à l’Islam. »
Le Coran, sourate 48, v.16 (trad. de R. BLACHERE).
« Ne te soumets donc pas aux incrédules [non-musulmans] ; lutte contre eux avec force au moyen du Coran. »
Le Coran, sourate 25, v.52/54 (trad. de D. MASSON).
« Combattez-les [les non-musulmans] jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition, et que le culte soit rendu à Dieu [Allah] en sa totalité. »
Le Coran, sourate 8, v.40/39 (trad. de D. MASSON).
« Ô Prophète [Mahomet] ! excite les croyants [musulmans] au combat Vingt braves d’entre eux terrasseront deux cents infidèles [non-musulmans]. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles [non-musulmans] n’ont point de sagesse. »
Le Coran, sourate 8, v.66/65 (trad. de KASIMIRSKI).
« Ô croyants [musulmans] ! Combattez les infidèles [non-musulmans] qui vous avoisinent ; qu’ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu [Allah] est avec ceux qui le craignent. »
Le Coran, sourate 9, v.124/123 (trad. de KASIMIRSKI).
Application des versets coraniques
Ces différents versets ont été appliqués à de nombreuses reprises par les musulmans. Nous ne citerons ici que quelques exemples de conversions forcées à l’islam ordonnées par des califes (successeurs de Mahomet) :
• « Le gouverneur de Mésopotamie sous le règne de ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 685-705] envoya à la mort Ma’ad, chef des Banu Taglib [tribu chrétienne], parce qu’il refusait d’abjurer le Christianisme. Al-Walid b. ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 705-715] fit la même tentative sur le successeur de Ma’ad, Sam’ala b. ‘Amir, mais sans résultat. Sam’ala fut alors envoyé au supplice. Le bourreau [musulman] lui coupa un morceau de la jambe, le fit rôtir et le lui donna à manger […].
• Ce fut ‘Umar b. ‘Abd al-Aziz [calife omeyyade, 717-720] qui, le premier, donna une forte impulsion au mouvement de conversion en instituant les signes distinctifs [et discriminatoires sur les non-musulmans], en congédiant les fonctionnaires dhimmis [juifs et chrétiens des pays conquis par l’Islam, tolérés mais pas libres] et en accordant des exemptions fiscales à ceux qui embrassaient la foi du Prophète [Mahomet].
• Selon [le savant chrétien jacobite, mort en 1286] Bar Hebraeus, en 779, le calife [abbasside] Mahdi [775-785] obligea les Tanuhites chrétiens qui vivaient dans la région d’Alep [Syrie] à embrasser l’Islam. Cinq mille hommes apostasièrent. Un seul Tanuhite qui répondait au nom de Laït préféra le martyre.
• Lorsqu’en 785, Idris [fondateur de la dynastie musulmane des Idrissides, mort en 791] eut établi sa domination dans le Maghreb, il obligea les Berbères, pour la plupart Juifs et Chrétiens, à embrasser l’Islam bon gré mal gré. »
A. FATTAL, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.171.
Au vu de tout ce qui précède, que les musulmans et les intellectuels européens d’occasion cessent de citer le verset du Coran « Pas de contrainte en religion » comme un exemple de tolérance. Qu’ils arrêtent de tromper les Européens.
Père Samuel
Les musulmans, par ruse, et les intellectuels occidentaux pro-musulmans, par naïveté et par ignorance, citent fréquemment un verset coranique qui montre combien l’islam est soi-disant tolérant et que le philosophe et psychanalyste français Daniel Sibony présente en ces termes :
« Venons-en à ce [verset] (sourate 2, v.256) : “Pas de contrainte en religion”. Le propos sonne bizarrement vu que le monde islamique s’est formé par la conquête et par la force. »
Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.69.
En effet, le verset qui déclare : « Pas de contrainte en religion », ne signifie pas que le Coran favorise la liberté religieuse. Quand le Coran parle de religion, c’est de l’islam qu’il s’agit et uniquement de l’islam. Rappelons-nous cet autre verset coranique :
« La religion aux yeux d’Allah est l’Islam. »
Le Coran, sourate 3, v.17/19 (trad. de R. BLACHERE).
Apostasie punie de mort
Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie donc qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit :
« Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352.
L’apostasie est également punie de mort par le Coran :
« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »
Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris).
Pour expliquer plus amplement le verset « Pas de contrainte en religion », nous allons citer le commentaire donné par Joseph BOSSHARD dans le livre Enquêtes sur l’islam, publié chez Desclée de Brouwer (2004) en collaboration avec A.-M. DELCAMBRE, docteur d’État en droit et en civilisation islamique et professeur d’arabe littéraire :
« Cette citation [Pas de contrainte en religion], tirée du verset 257/256 de la sourate 2 est sans doute devenue aujourd’hui la plus célèbre du Coran, puisque très médiatisée, dans la presse, à la radio, à la télévision [même le pape Benoît XVI a cité ce verset, dans son fameux discours de Ratisbonne, le 12 septembre 2006]. Il importe ici de la prendre en compte et d’en percevoir le sens réel.
Lorsqu’elle est citée, cette phrase est toujours sortie de son contexte, pour promouvoir l’idée que l’islam, à l’instar de Vatican II, prônerait la liberté religieuse et lui donnerait même force de loi. Or, une telle perception ne résiste pas à l’examen scrupuleux du texte [coranique].
Si en effet, le sens de ce verset était d’inciter à la liberté religieuse – ne contraignez pas les gens en matière religieuse ! –, alors pourquoi, dans la même sourate 2, juste auparavant (versets 193 et 216), puis plus encore dans les sourates considérées comme postérieures, rencontre-t-on tant d’appels à lancer la guerre contre les païens, les juifs et les chrétiens en vertu de ce qu’ils n’adhèrent pas à l’islam ? Comment comprendre alors cette fameuse formule sur la contrainte en religion, puisque tant de versets coraniques appellent à contrainte en matière religieuse ? »
Joseph BOSSHARD, « Le Coran face au commandement “Tu ne tueras point” », dans Enquêtes sur l’islam, p.167.
Voici quelques-uns des versets coraniques évoqués par Joseph Bosshard :
« Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition [révolte] et que le culte de Dieu [Allah] soit rétabli. »
Le Coran, sourate 2, v.193 (trad. de D. MASSON).
« On vous a prescrit la guerre [à vous, musulmans] ».
Le Coran, sourate 2, v.216 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).
« Tuez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour [ça, c’est pour les athées, francs maçons et libres penseurs],
et qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Apôtre [Mahomet] ont interdit [ça, c’est pour tous ceux qui notamment consomment du vin et mangent de la viande de porc],
et quiconque ne pratique pas la religion de la vérité [c’est-à-dire l’islam, selon le Coran], parmi ceux qui ont reçu le Livre [ça, ce sont les juifs et les chrétiens] jusqu’à ce qu’ils aient payé le tribut de leurs (propres) mains et qu’ils soient humiliés [en étant frappés et insultés]. »
Le Coran, sourate 9, v.29 (trad. d’É. MONTET, ancien recteur de l’université de Genève - Suisse).
Reprenons le raisonnement de J. BOSSHARD sur le verset « Pas de contrainte en religion ! » :
« Selon [l’islamologue] Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l’Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n’a jamais signifié un appel à la tolérance : “Le verset lui-même ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les en empêche. Et c’est bien comme cela qu’il a toujours été compris, du moins dans l’ordre de la pratique.”
La suite du verset – “celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu [Allah] s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure” – montre que c’est d’islam dont il est question […] : c’est à l’islam qu’il ne faut empêcher quiconque de se convertir. »
Joseph BOSSHARD, dans Enquêtes sur l’islam, p.167-168.
Conversions forcées à l’islam
Contrairement à ce qu’on nous fait croire, le Coran incite donc les musulmans à convertir les non-musulmans par la force à l’islam :
« Vous les combattrez [les infidèles] ou bien ils se convertiront à l’Islam. »
Le Coran, sourate 48, v.16 (trad. de R. BLACHERE).
« Ne te soumets donc pas aux incrédules [non-musulmans] ; lutte contre eux avec force au moyen du Coran. »
Le Coran, sourate 25, v.52/54 (trad. de D. MASSON).
« Combattez-les [les non-musulmans] jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition, et que le culte soit rendu à Dieu [Allah] en sa totalité. »
Le Coran, sourate 8, v.40/39 (trad. de D. MASSON).
« Ô Prophète [Mahomet] ! excite les croyants [musulmans] au combat Vingt braves d’entre eux terrasseront deux cents infidèles [non-musulmans]. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles [non-musulmans] n’ont point de sagesse. »
Le Coran, sourate 8, v.66/65 (trad. de KASIMIRSKI).
« Ô croyants [musulmans] ! Combattez les infidèles [non-musulmans] qui vous avoisinent ; qu’ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu [Allah] est avec ceux qui le craignent. »
Le Coran, sourate 9, v.124/123 (trad. de KASIMIRSKI).
Application des versets coraniques
Ces différents versets ont été appliqués à de nombreuses reprises par les musulmans. Nous ne citerons ici que quelques exemples de conversions forcées à l’islam ordonnées par des califes (successeurs de Mahomet) :
• « Le gouverneur de Mésopotamie sous le règne de ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 685-705] envoya à la mort Ma’ad, chef des Banu Taglib [tribu chrétienne], parce qu’il refusait d’abjurer le Christianisme. Al-Walid b. ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 705-715] fit la même tentative sur le successeur de Ma’ad, Sam’ala b. ‘Amir, mais sans résultat. Sam’ala fut alors envoyé au supplice. Le bourreau [musulman] lui coupa un morceau de la jambe, le fit rôtir et le lui donna à manger […].
• Ce fut ‘Umar b. ‘Abd al-Aziz [calife omeyyade, 717-720] qui, le premier, donna une forte impulsion au mouvement de conversion en instituant les signes distinctifs [et discriminatoires sur les non-musulmans], en congédiant les fonctionnaires dhimmis [juifs et chrétiens des pays conquis par l’Islam, tolérés mais pas libres] et en accordant des exemptions fiscales à ceux qui embrassaient la foi du Prophète [Mahomet].
• Selon [le savant chrétien jacobite, mort en 1286] Bar Hebraeus, en 779, le calife [abbasside] Mahdi [775-785] obligea les Tanuhites chrétiens qui vivaient dans la région d’Alep [Syrie] à embrasser l’Islam. Cinq mille hommes apostasièrent. Un seul Tanuhite qui répondait au nom de Laït préféra le martyre.
• Lorsqu’en 785, Idris [fondateur de la dynastie musulmane des Idrissides, mort en 791] eut établi sa domination dans le Maghreb, il obligea les Berbères, pour la plupart Juifs et Chrétiens, à embrasser l’Islam bon gré mal gré. »
A. FATTAL, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.171.
Au vu de tout ce qui précède, que les musulmans et les intellectuels européens d’occasion cessent de citer le verset du Coran « Pas de contrainte en religion » comme un exemple de tolérance. Qu’ils arrêtent de tromper les Européens.
Père Samuel
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Ecrit le 14 janv.08, 04:05
Merci caius pour ce bel exposé, bien qu'il soit un copier/coller du respectable Père Samuel, qui par ailleurs connait très bien l'islam.
Il serait appréciable d'avoir des réactions d'amis musulmans sur les versets exposé précédemment, et savoir comme il est possible de concilier l'apparence d'un appel a la tolérance du verset 2.256, au coté de tout les autres....
Cordialement
Il serait appréciable d'avoir des réactions d'amis musulmans sur les versets exposé précédemment, et savoir comme il est possible de concilier l'apparence d'un appel a la tolérance du verset 2.256, au coté de tout les autres....
Cordialement
- Abdel_du_Un
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Ecrit le 14 janv.08, 04:09
il faudrait d'abord d'abord définir ce qu'est la liberté de conscience!
par ailleurs il faut distinguer entre liberté religieuse et liberté politique!
Dans ce cadre:
Donnez des exemples postérieurs à la première génération de l'islam, pour montrer qu'il y a eu des conversions forcés, n'a aucun sens, si l'on ne donne pas le contexte politique, traîtrise et compagnie!
la gestion des juifs et chrétiens étant parfaitement expliqués dans le coran et il n'est pas prévu de conversion forcée!
par ailleurs il faut distinguer entre liberté religieuse et liberté politique!
Dans ce cadre:
Donnez des exemples postérieurs à la première génération de l'islam, pour montrer qu'il y a eu des conversions forcés, n'a aucun sens, si l'on ne donne pas le contexte politique, traîtrise et compagnie!
la gestion des juifs et chrétiens étant parfaitement expliqués dans le coran et il n'est pas prévu de conversion forcée!
- spin
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Ecrit le 14 janv.08, 04:29
Bonjour,
Les musulmans, et seulement les musulmans, y trouvent à redire.
A noter que le droit de changer a été ajouté sur proposition d'un délégué libanais. Les premiers rédacteurs, occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux c'était évident.
Il y a quand même des voix dans le monde musulman pour réclamer le droit d'apostasie, y compris le propre frère du fondateur des Frères Musulmans, Gamal Al-Banna (je sais que je me répète, mais c'est quand même quelque chose).
à+
Elle est notamment définie par l'article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : tout être humain à le droit de pratiquer la religion de son choix (...) de n'en pratiquer aucune ou d'en changer.Abdel_du_Un a écrit :il faudrait d'abord d'abord définir ce qu'est la liberté de conscience!
Les musulmans, et seulement les musulmans, y trouvent à redire.
A noter que le droit de changer a été ajouté sur proposition d'un délégué libanais. Les premiers rédacteurs, occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux c'était évident.
Il y a quand même des voix dans le monde musulman pour réclamer le droit d'apostasie, y compris le propre frère du fondateur des Frères Musulmans, Gamal Al-Banna (je sais que je me répète, mais c'est quand même quelque chose).
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Ecrit le 14 janv.08, 04:43
spin a écrit :Bonjour,
Elle est notamment définie par l'article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : tout être humain à le droit de pratiquer la religion de son choix (...) de n'en pratiquer aucune ou d'en changer.
Les musulmans, et seulement les musulmans, y trouvent à redire.
A noter que le droit de changer a été ajouté sur proposition d'un délégué libanais. Les premiers rédacteurs, occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux c'était évident.
Il y a quand même des voix dans le monde musulman pour réclamer le droit d'apostasie, y compris le propre frère du fondateur des Frères Musulmans, Gamal Al-Banna (je sais que je me répète, mais c'est quand même quelque chose).
à+
c'est bien ce que je disais : qu'est-ce que la liberté?
il n'existe nulle part de liberté absolue.
sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète
Ecrit le 14 janv.08, 05:00
Ça serait vrai si la religion ne s'héritait pas à la naissance.Abdel_du_Un a écrit : sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète[/color]
Si une femme ou un homme nés dans une famille musulmane décident a majorité de quitter cette religion qu'ils ont hérité, qu'elle sera la position de l'Islam ?
Le plus simple c'est de respecter votre livre saint qui dit "nulle contrainte en religion" non ?
Dans le cas contraire vous transformez l'islam en une secte, en effet ce qui caractérise une secte c'est les pressions et les contraintes exercé sur les adeptes lorsqu'ils décident en toute conscience de la quitter
Sans vous en rendre compte, par votre excès de zèle, vous sabordez la réputation de votre religion
L'incohérence est une preuve de fausseté
- Abdel_du_Un
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Ecrit le 14 janv.08, 05:15
drif a écrit : Ça serait vrai si la religion ne s'héritait pas à la naissance.
Si une femme ou un homme nés dans une famille musulmane décident a majorité de quitter cette religion qu'ils ont hérité, qu'elle sera la position de l'Islam ?
Le plus simple c'est de respecter votre livre saint qui dit "nulle contrainte en religion" non ?
Dans le cas contraire vous transformez l'islam en une secte, en effet ce qui caractérise une secte c'est les pressions et les contraintes exercé sur les adeptes lorsqu'ils décident en toute conscience de la quitter
Sans vous en rendre compte, par votre excès de zèle, vous sabordez la réputation de votre religion
L'incohérence est une preuve de fausseté
Désolé, mais la religion, ne s'hérite pas à la maissance!
- spin
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Ecrit le 14 janv.08, 05:49
Rebonjour,
Au fait, pour illustrer, voici quelques extraits de lois de pays islamiques :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm
Si quelqu'un connaît l'équivalent pour n'importe quelle autre religion, n'importe où, prière d'éclairer mon ignorance...
Heureusement quand même qu'il y a des musulmans qui ne sont pas d'accord (avec cette interdiction, s'entend).
à+
J'ai rarement vu autant de monstruosités et d'absurdités en si peu de phrases. "La liberté (...) consiste à respecter cet interdit", c'est à peu près du même niveau que "la liberté c'est l'esclavage", dans le roman d'Orwell. Cette façon d'inverser le sens des mots est typique du totalitarisme, et il n'y a rien de plus totalitaire aujourd'hui que l'islamisme.Abdel_du_Un a écrit :
c'est bien ce que je disais : qu'est-ce que la liberté?
il n'existe nulle part de liberté absolue.
sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète
Au fait, pour illustrer, voici quelques extraits de lois de pays islamiques :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm
Si quelqu'un connaît l'équivalent pour n'importe quelle autre religion, n'importe où, prière d'éclairer mon ignorance...
Heureusement quand même qu'il y a des musulmans qui ne sont pas d'accord (avec cette interdiction, s'entend).
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
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- Abdel_du_Un
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Ecrit le 21 janv.08, 23:12
"Nulle contrainte en religion"
me paraît être une traduction flottante
voilà une traduction qui est plus proche du sens il me semble:
"Pas d'enrôlement forcé en Islam, car la droiture s'est certainement démarquée de l'égarement, ainsi celui renie l'extrémisme tout en croyant en Dieu, a sûrement saisi l'appui le plus ferme, qui ne souffre aucune fissure, et Dieu est Audient et Omniscient."
me paraît être une traduction flottante
voilà une traduction qui est plus proche du sens il me semble:
"Pas d'enrôlement forcé en Islam, car la droiture s'est certainement démarquée de l'égarement, ainsi celui renie l'extrémisme tout en croyant en Dieu, a sûrement saisi l'appui le plus ferme, qui ne souffre aucune fissure, et Dieu est Audient et Omniscient."
Ecrit le 22 janv.08, 02:37
Nulle contrainte en religion"
les musulmans sont tenus de présenter les messages aux autres de la manière la plus convaincante et la plus claire, libre à chacun de l'accepter ou non dieu dit " Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés "S15V125
"Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez, alors sachez qu’il n’incombe à Notre messager que de transmettre clairement le message " S5V92
"Et dis : La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie"S18V29.
donc il ya lieu à ce demander si Allah donne aux hommes le choix de croire ou de ne pas croire alors pourquoi punit il le peuple du prophete Noé ou le peuple du prophete Lot ou le peuple du prophete Chouyb .....?
la réponse est dans le Coran lui meme, ces gens ne furent pas punis pour leur incroyance mais par ce qu'ils attaquaient ceux qui adoptaient la bonne voie et empéchaient les autres de suivre la voie d'Allah. nombreux sont ceux qui ne croyaient pas en Allah mais il ne punit pas chacun d'eux, dans un point de vu politique les états peuvent vivre longtemps malgré l'infidélité de leurs peuples mais ils ne peuvent pas vivre longtemps lorsque leurs peuples deviennent oppresseurs.
il est permis aux musulmans d'entretenir de bonne relations avec les non musulmans, dieu dit "Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures."S60V8.
l'islam prèche que les musulmans ne combattent que ceux qui leur font la guerre, dieu dit:"Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et n’agressez pas. Certes, Allah n’aime pas les agresseurs"S2V190
en cas d'injustice ou d'oppression ou de violence des droits de l'homme l'islam n'admet aucune tolérance, dieu dit:"Et qu’avez-vous à ne pas combattre dans le Sentier d’Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur."S4V75
le coran indique clairement que la tolérance est le mécanisme qui assure les droits de l'homme, dieu dit:"À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu’ils ne disputent donc point avec toi l’ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s’ils discutent avec toi, alors dis : “C’est Allâh qui connaît le mieux ce que vous faites. Allâh jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, de ce en quoi vous divergiez."S12V67à69.
l'histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions et c'est pourquoi des salles de cultes non islamiques existèrent dans l'empire musulman, quand le calife Omar entra à jérusalem en l'an 634 l'islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville.la loi islamique permet aussi aux minorités non musulmans de posséder leurs propres tribunaux.
il est important de manifester la tolérance envers ceux avec qui on s'accorde et meme avec ceux avec qui on ne partage pas d'avis,
l'islam commande aux musulmans de mener tout dialogue et meme de discuter des désaccords en matière de religion dans un ésprit de courtoisie et de sensibilité et de bonne volonté.
la première chose que le prophete mohamed paix et bénédiction soient sur lui fit après s'ètre établi à médine était de conclure un traité entre musulmans et les peuples du livres, d'après ce traité les musulmans garantissaient à ceux ci la liberté de croyance et leurs accordaient les memes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux meme.
pour un musulman la TOLERANCE n'a jamais été quelque chose d'irréalisable, une paix réelle ne peut ètre obtenue que si nous nous unissons et nous nous rejoignons en une fratèrnité.
merci.
les musulmans sont tenus de présenter les messages aux autres de la manière la plus convaincante et la plus claire, libre à chacun de l'accepter ou non dieu dit " Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés "S15V125
"Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez, alors sachez qu’il n’incombe à Notre messager que de transmettre clairement le message " S5V92
"Et dis : La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie"S18V29.
donc il ya lieu à ce demander si Allah donne aux hommes le choix de croire ou de ne pas croire alors pourquoi punit il le peuple du prophete Noé ou le peuple du prophete Lot ou le peuple du prophete Chouyb .....?
la réponse est dans le Coran lui meme, ces gens ne furent pas punis pour leur incroyance mais par ce qu'ils attaquaient ceux qui adoptaient la bonne voie et empéchaient les autres de suivre la voie d'Allah. nombreux sont ceux qui ne croyaient pas en Allah mais il ne punit pas chacun d'eux, dans un point de vu politique les états peuvent vivre longtemps malgré l'infidélité de leurs peuples mais ils ne peuvent pas vivre longtemps lorsque leurs peuples deviennent oppresseurs.
il est permis aux musulmans d'entretenir de bonne relations avec les non musulmans, dieu dit "Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures."S60V8.
l'islam prèche que les musulmans ne combattent que ceux qui leur font la guerre, dieu dit:"Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et n’agressez pas. Certes, Allah n’aime pas les agresseurs"S2V190
en cas d'injustice ou d'oppression ou de violence des droits de l'homme l'islam n'admet aucune tolérance, dieu dit:"Et qu’avez-vous à ne pas combattre dans le Sentier d’Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur."S4V75
le coran indique clairement que la tolérance est le mécanisme qui assure les droits de l'homme, dieu dit:"À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu’ils ne disputent donc point avec toi l’ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s’ils discutent avec toi, alors dis : “C’est Allâh qui connaît le mieux ce que vous faites. Allâh jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, de ce en quoi vous divergiez."S12V67à69.
l'histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions et c'est pourquoi des salles de cultes non islamiques existèrent dans l'empire musulman, quand le calife Omar entra à jérusalem en l'an 634 l'islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville.la loi islamique permet aussi aux minorités non musulmans de posséder leurs propres tribunaux.
il est important de manifester la tolérance envers ceux avec qui on s'accorde et meme avec ceux avec qui on ne partage pas d'avis,
l'islam commande aux musulmans de mener tout dialogue et meme de discuter des désaccords en matière de religion dans un ésprit de courtoisie et de sensibilité et de bonne volonté.
la première chose que le prophete mohamed paix et bénédiction soient sur lui fit après s'ètre établi à médine était de conclure un traité entre musulmans et les peuples du livres, d'après ce traité les musulmans garantissaient à ceux ci la liberté de croyance et leurs accordaient les memes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux meme.
pour un musulman la TOLERANCE n'a jamais été quelque chose d'irréalisable, une paix réelle ne peut ètre obtenue que si nous nous unissons et nous nous rejoignons en une fratèrnité.
merci.
- spin
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Ecrit le 22 janv.08, 03:15
Bonjour,
à+
C'est très bien, mais il manque la possibilité pour un musulman ou une musulmane de cesser de l'être. Pas de vraie tolérance sans ça. Il y a aussi des musulmans qui le disent. Ce n'est pas gagné...zoheir a écrit :Nulle contrainte en religion"
(...)
pour un musulman la TOLERANCE n'a jamais été quelque chose d'irréalisable, une paix réelle ne peut ètre obtenue que si nous nous unissons et nous nous rejoignons en une fratèrnité.
merci.
à+
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Ecrit le 22 janv.08, 04:55
spin a écrit :Bonjour,
C'est très bien, mais il manque la possibilité pour un musulman ou une musulmane de cesser de l'être. Pas de vraie tolérance sans ça. Il y a aussi des musulmans qui le disent. Ce n'est pas gagné...
à+
tout a une limite ici bas,la tolérance "zéro"
n'existe pas!
en tuant l'apostat à la première apostasie, c'est un bien pour lui, car il se peut que Dieu lui pardonne:
La tolérance dans ce cas, serait un crime:
« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés. »
« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »
« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. »
En tant que musulmans nous croyons à la soumission à sa parole, non à la religion de la "liberté"
le "manque de tolérance" n'existe pas seulement en islam
Par exemple:
Révélation d'Arès
27 1. Homme Michel, aime ceux qui marchent vers leur perte!
Tu ne les aimeras pas si tu les reçois dans Mes Assemblées; ils se croiront élus.
2. N'incline pas à se croire sauvés ceux qui s'entêtent à l'impénitence; que ton cœur ne fléchisse pas devant l'infortune des pécheurs endurcis,
des pécheurs publics ou ceux dont tu connais le secret.
3. La honte est salutaire; leur honte, expose-la sur les places et dans les conseils,
mais ne juge pas, ne dis pas: «Celui-ci est perdu!» Dis:
«Quel frère s'attachera aux pas de celui-ci pour le détourner de l'erreur?»
Sauve, ne juge pas!
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,
5. car J'ai interdit qu'on s'empare de l'héritage de Mon Peuple et de son gouvernement,
que J'ai donnés à tous,
qu'on détourne vers l'échoppe du banquier et du marchand la récolte du paysan et le salaire de l'ouvrier par toutes sortes de séductions et de corruptions;
ceux aussi qui détournent vers eux Ma Puissance et se font passer pour Mes Portiers: les princes du culte, les prêtres, les docteurs qui se font passer pour Mes Messagers.
6. J'ai dit: Tous ceux-là et d'autres encore que tu connais, tu les éloigneras de Mes Assemblées
avec discernement;
tu déchiffreras leur cœur avant de peser leurs fautes, car leurs intentions sont variées comme les reflets des roches, aussi nombreuses que les étoiles.
Modifié en dernier par Abdel_du_Un le 22 janv.08, 05:04, modifié 3 fois.
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