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mario

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Ecrit le 16 janv.08, 09:03

Message par mario »

medico a écrit :Contrairement à ce que prétendent les partisans de la trinité, le Père et le Fils ne sont pas égaux. “Le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3). Christ est la propriété de Dieu, tout comme les chrétiens sont la propriété de Christ. L’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration de Dieu : “Vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (I Cor. 3:23)
Moi qui suis catholique, cher Medico, je n'ai jamais dit qu'il y avait égalité entre le Père et le Fils...

Prends donc l'exemple du soleil : y a-t-il égalité entre l'astre et sa lumière ? C'est bien l'astre qui engendre sa lumière et la lumière ne fait que ce que lui ordonne l'astre ( simple image -- façon de parler, bien sûr!!! lol !!!).

De même entre la Pensée Toute Puissante de DIEU (le Père) et Sa Parole ( le Fils ). As-tu déjà vu un fils égal à son père ?

Ils ne sont égaux qu'en tant qu'êtres humains l'un et l'autre. De même les 3 Personnes de la Trinité ne sont égales que par leur nature divine, que par leur essence divine !

Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
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mario

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Ecrit le 16 janv.08, 09:06

Message par mario »

Libremax a écrit : Non, je crois que ce que soulève zoheir, c'est que pour lui, il y a une incohérence chez les chrétiens qui réfutent l'AT d'un côté pour renier la violence, mais y font appel d'un autre côté pour affirmer la réalité de la Trinité.

Les Chrétiens ne réfutent pas l'AT. Où as-tu lu ça ???

Et ils n'ont aucun mal à expliquer la violence de YHWH, telle qu'on la lit dans l'AT.

Mais cela est hors du sujet !!!!!!!!!
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reda13

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Ecrit le 16 janv.08, 09:17

Message par reda13 »

mario a écrit : Moi qui suis catholique, cher Medico, je n'ai jamais dit qu'il y avait égalité entre le Père et le Fils...

Prends donc l'exemple du soleil : y a-t-il égalité entre l'astre et sa lumière ? C'est bien l'astre qui engendre sa lumière et la lumière ne fait que ce que lui ordonne l'astre ( simple image -- façon de parler, bien sûr!!! lol !!!).

De même entre la Pensée Toute Puissante de DIEU (le Père) et Sa Parole ( le Fils ). As-tu déjà vu un fils égal à son père ?

Ils ne sont égaux qu'en tant qu'êtres humains l'un et l'autre. De même les 3 Personnes de la Trinité ne sont égales que par leur nature divine, que par leur essence divine !

Cordialement.
Je me dende bien vous voulez comparer la trinité au soeil alors que Dieu dans l'ancien testament montre bien qu'il n'est comparable à aucune chose!.


Tout d'abord l'étoile solaire et son activité ne sont qu'une seule et unique chose, indivisible et indissociable. Ce n'est pas parce qu'on emploi deux mots pour décrire deux aspects d'une même chose que cette dernière se multiplie. Selon la foi chrétienne, les trois personnes de la trinité sont distinctes, l'une par rapport à l'autre.

Elles peuvent donc être dissociées l'une de l'autre. C'est justement ce qui a rendu possible à Dieu le Père de rester au ciel, et d'envoyer Jésus le Fils sur terre. Si on applique ce principe au soleil, c'est exactement comme si on concevait que l'étoile se trouve à l'ouest et son activité nucléaire à l'est…

Et pour ce qui est de la chaleur émise par le soleil,il faut dire que la chaleur du soleil résulte (est crée) de son activité nucléaire. Toute énergie qui se dégage lors d'un processus physique ou chimique implique que la réaction a lieu d'abord et l'émission d'énergie immédiatement après. Encore une fois, cela ne correspond pas du tout au concept de la trinité, dont les trois personnes sont éternelles et n'ont jamais été créées.

medico

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Ecrit le 16 janv.08, 09:34

Message par medico »

comparaison n'est pas raison.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

reda13

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Ecrit le 16 janv.08, 09:41

Message par reda13 »

medico a écrit :comparaison n'est pas raison.

C'est vrai que c'est question de foi et encore Tertullien"Je crois parce que c'est absurde".

medico

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Ecrit le 16 janv.08, 10:09

Message par medico »

je suis pas sur que ses mots sois bien de lui. mais il est vrais qu'ils ont été dit.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

reda13

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Ecrit le 16 janv.08, 10:24

Message par reda13 »

medico a écrit :je suis pas sur que ses mots sois bien de lui. mais il est vrais qu'ils ont été dit.
Rectification ils sont d'Augustin, et on vous comprend les mystères de Dieu sont inpénetrables!

100pourcentcrakant

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Ecrit le 16 janv.08, 12:37

Message par 100pourcentcrakant »

Totalement d'accord avec toi médico

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Ecrit le 16 janv.08, 12:46

Message par 100pourcentcrakant »

Me suis tromper de pages lol je voulais répondre a fin de la page 4 quand tu dis en gros que jésus n'es pas Dieu.
Je voulais dire que c'est ca, moi si je pense que jésus n'est pas Dieu
Ya tout de meme un verset qui me laisse encore songeur défois,
quand thomas s'exclame: ''Mon seigneur et mon dieu! ''

mario

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Ecrit le 16 janv.08, 20:51

Message par mario »

100pourcentcrakant a écrit :Me suis tromper de pages lol je voulais répondre a fin de la page 4 quand tu dis en gros que jésus n'es pas Dieu.
Je voulais dire que c'est ca, moi si je pense que jésus n'est pas Dieu
Ya tout de meme un verset qui me laisse encore songeur défois,
quand thomas s'exclame: ''Mon seigneur et mon dieu! ''
Bonjour 100%, et sois le bienvenu parmi nous, les passionnés de théologie !!! lol !!!


Et tu as bien rason de rester songeur face à cette exclamation de Thomas, Thomas, celui qui ne voulait pas y croire --et comme on le comprend ! -- :

" Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu !"... "

Cordialement.
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Ecrit le 16 janv.08, 21:26

Message par mario »

reda13 a écrit : Je me dende bien vous voulez comparer la trinité au soeil alors que Dieu dans l'ancien testament montre bien qu'il n'est comparable à aucune chose!.
Bonjour, Reda.

Je ne crois pas avoir employé le mot "comparaison". J'ai seulement voulu donner un exemple de la possibilité de 3 en 1. On peut d'ailleurs donner beaucoup d'autres exemples : l'atome qui est 1 et qui est noyau, électrons, énergie... ; l'eau qui est une, et qui est hydrogène, oxygène et énergie. Mais bien sûr ce ne sont que des images, et non pas des comparaisons, car tu as raison de le dire, cher Reda, l'Ancien Testament, comme le Coran, montre bien que Dieu n'est comparable à aucune chose!

reda a écrit :Tout d'abord l'étoile solaire et son activité ne sont qu'une seule et unique chose, indivisible et indissociable.
En effet, comme Dieu qui est Unique, indivisible et indissociable !

reda a écrit : Ce n'est pas parce qu'on emploi deux mots pour décrire deux aspects d'une même chose que cette dernière se multiplie. Selon la foi chrétienne, les trois personnes de la trinité sont distinctes, l'une par rapport à l'autre.

Elles peuvent donc être dissociées l'une de l'autre.

"dissociées", dans le sens de "séparées", certainement pas !

reda a écrit : C'est justement ce qui a rendu possible à Dieu le Père de rester au ciel, et d'envoyer Jésus le Fils sur terre.
Non, le Père n'est pas resté seul au Ciel. Car Dieu ne Se partage pas, tu l'as dit toi-même, et la Parole était avec le Père dans le même temps où elle s'incarnait en Jésus. Ce qui permet au Père de parler, même à Son Fils.

"Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " ..."

Et tu as là, réunies symboliquement en un même lieu physique, les 3 Personnes de la Trinité, Père, Fils et Esprit.


DIEU ne Se sépare pas en 3 parties. Je vais te citer un paragraphe de Grégoire de Nysse commenté par Etienne Gilson :

"Nous avons un verbe (le "logos" grec = parole), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (le "nous" grec). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, (les musulmans de la même façon...) ; alors qu'au contraire les païens, eux, multipliaient les personnes sans connaître l'unité de cette nature". (fin de citation)

J'ajouterai que le Christianisme permet en effet l'alliance entre l'UNITE divine et la distinction des personnes : 3 personnes : la Pensée (appelé le Père ); Sa Parole (appelé le Fils) ; Son Amour ( appelé l'Esprit) ...CES TROIS N'EN FAISANT QU'UN ...DIEU !

En Islam, comme en Christianisme, on affirme que DIEU est un Dieu personnel et qu’Il est source de parole, et donc on est nécessairement conduit à s’interroger sur le genre de lien existant entre la parole de Dieu et Dieu lui-même ; et cela implique, dans le même mouvement, de s’interroger sur la nature précise de cette parole.

Le mode de rapport entre Dieu et sa parole est-il identique, par exemple, à celui qui existe entre Dieu et le monde créé ? Evidemment non ! Et, à cet égard, l’Islam et Christianisme sont en accord : dans l’islam la Parole de Dieu est clairement dite "incréée", elle n’est pas une créature; de même selon le christianisme, le Verbe de Dieu est "engendré et non pas créé (genitum non factum est, en latin) ".

Musulmans et Chrétiens, sur ce point, sont beaucoup plus proches les uns des autres qu'ils veulent bien le laisser voir ...


Cordialement.
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Ecrit le 17 janv.08, 07:54

Message par medico »

mis a par que le fils n'est pas le pére et le fils est subordonné au pére pour peuve.
(Psaume 2:7-8)  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

donc le fils doit demmandé au pére ce qui montre que c'est bien deux pesonnes différentes.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 17 janv.08, 08:11

Message par mario »

medico a écrit :mis a par que le fils n'est pas le pére et le fils est subordonné au pére pour peuve.
(Psaume 2:7-8)  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
Dans ce Psaume, cher Medico, le Messie annoncé est un Messie terrestre " qui brisera les nations...

Ps 2:9- ........avec un sceptre de fer, comme vases de potier tu les casseras."
Ps 2:10- Et maintenant, rois, comprenez, corrigez-vous, juges de la terre ! "

Ce n'est donc pas exactement la mission de Jésus. Ce que nous apprend cependant ce Psaume, c'est que le Messie à venir sera engendré et non pas créé, notion qui sous-entend la divinité de ce Messie.




medico a écrit :donc le fils doit demmandé au pére ce qui montre que c'est bien deux pesonnes différentes.
Deux personnes diff&érentes ? C'est exactement la définition de la Trinité : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.


Cordialement.
Modifié en dernier par mario le 17 janv.08, 08:21, modifié 1 fois.
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Ecrit le 17 janv.08, 08:17

Message par mario »

reda13 a écrit : Rectification ils sont d'Augustin, et on vous comprend les mystères de Dieu sont inpénetrables!

Et s'ils sont impénétrables, cher Reda, ces mystères, pourquoi les Musulmans se flattent-ils d'avoir une définition SIMPLE de ALLÂH ?


La phrase de notre Berbère Augustin est exactement celle-ci :

"Si comprehendis, non est Deus." = si on le comprend, alors ce n'est pas Dieu !"

Cordialement.
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Ecrit le 17 janv.08, 09:28

Message par medico »

Augustin était malheureusement plus philosophe que chrétiens et les pensées néo platonicienne avaient plus de force pour que les écritures.
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