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[Ilibade]

Comme il est dangereux de mener un débat sur deux niveaux d'interprétation des choses, il est impossible que cette discussion puisse déboucher sur quelque chose d'intangible et de fiable.

Je vais noter certaines choses qui me paraissent choquantes.

1- Ensuite, Rome n'est que le nom d'une ville rien de plus, un nom qui ne provient pas de Dieu qui a été inventé par un païens du nom de Romulus.
L'Eglise catholique étant "catholicos", c'est-à-dire universelle, elle englobe Rome et tout ce qui n'est pas Rome. Car si elle excluait quoi que ce soit, elle ne pourrait prétendre à être universelle. C'est d'ailleurs ce qui fait que toute église ou toute congrégation qui par son discours, se distingue des autres, ne peut en aucun cas être "catholique", même si elle s'en donne le nom.

2- Le corps mystique de Jésus-Christ n'étant pas attaché à cela
Pour que le corps mystique du Christ puisse se constituer, il est au départ indispensable qu'il s'attache au corps physique. D'ailleurs, dans l'enseignement messianique, le corps physique n'est perdu qu'à la fin de la vie. Cependant, le corps mystique a déjà commencé à se former. Et donc, les églises temporelles ont en réalité un très grand rôle à jouer. Et comme Rome est symbolique de la puissance terrestre dans le NT, il y a naturellement un rôle de Rome incontestable, rôle qui se poursuit encore aujourd'hui.

3- c'est-à-dire qu'à l'origine la chaire de pierre était situé à Jérusalem
Pourtant, la première église était sous la coupe de Jacques le mineur. Pierre n'a joué qu'un rôle en tant que pierre angulaire, et nullement en tant que chef de l'Eglise. Les deux rôles sont séparés, de la même manière que la séparation des Rabban et des grand-prêtres dans le judaïsme.

4-Ce qui semble être l'Église aujourd'hui à Rome n'est pas l'Église Catholique
Comme aucune autre congrégation terrestre.

5-Pourtant, depuis Pie XII tout les Papes ont enseigné des erreurs,
Quelles erreurs ? Evidemment, ils ont enseigné aussi des vérités.

6- Cette Église est morte spirituellement parlant.
Je vous trouve extrêmement exagéré et je me demande, si vous avez bien tous vos esprits. Car même si une tradition ou une institution perd de son influence, c'est que toute chose temporelle naît et meurt.

7-L'Église visible a toujours été une manifestation extérieur de l'Église surnaturelle
Pourtant, l'Eglise est invisible et donc non manifeste dans notre monde. Il est vrai qu'elle est mystique, mais elle l'est décrite ainsi depuis le livre de l'Exode, et il n'y a pas de raison qu'on puisse la manifester dans le monde, sauf dans le cadre individuel de ceux qui assurent la construction de l'ekklesia (et qui en eux, ressentent dans leur corps physique comme des douleurs de l'enfantement du fils de l'homme glorieux). En transposant cela au niveau de l'histoire, n'y a-t-il réellement aucune douleur dans le monde d'aujourd'hui ? S'il y a des douleurs, c'est donc que l'Eglise se construit. En fait elle se construit depuis le début du monde.

8-Mais le problème actuel, c'est que la partie visible de l'Église qui reflète ce monde surnaturelle peut se limiter qu'à Pierre.
Voilà qui est difficile à croire. Car en effet, si l'Eglise est universelle, alors elle incorpore aussi les religieux des autres traditions qui contribuent à la construire et c'est dans ce sens qu'Augustin d'Hippone emploie le mot de catholicos.

9-Et cette petite barque contient le véritable vicaire de Jésus-Christ avec le dépôt de la Foi entre ses mains. Cette barque a été suscité par Dieu directement en 1950 pendant le règne de Pie XII. C'est en 1950 que Pie XII fut destitué de ses fonctions par Dieu et remplacé par celui qu'on appelle Clément XV et le fameux secret de fatima qui devait être révélé en 1960 est la confirmation de cette élection divine, mais ce secret n'a pas encore été révéler par Rome qui n'a pas pris au sérieux le message de la Sainte Vierge.
Alors nous en sommes là au moment psychotique du post !

En effet, ce que vous décrivez est un acte de division, un acte de séparation, et donc, cela ne peut pas être en rapport ni avec la foi, ni avec l'église mystique, dont je rappelle que le mot vient d'ekklesia en grec qui traduit aussi le mot hébreu qalah, les deux mots signifiant concentration, assemblage. Comment pouvez-vous penser réaliser un assemblage, c'est-à-dire une réunion, alors que vous évoquez une division, c'est-à-dire un acte diabolique ?

Abandonnez cette idée, car si Fatima est célèbre, rien ne permet aujourd'hui de rattacher un tel évènement à l'enseignement religieux. Vous imaginez bien qu'un mystique se moque éperdument des apparitions collectives ou des hallucinations provoquées. On peut en effet provoquer de telles hallucinations collectives, par exemple en ajoutant une quantité non létale de certains esprits psychogènes dans l'eau (ici esprit = substance hallucinogène ou psychotrope).

Un mystique se préoccupe davantage de voir et d'entendre en lui sa propre réalité mystique.

9- Et pour croire en cette élection divine de Clément XV, il faut avoir la Foi et la Foi est un don de Dieu qui se demande à Dieu par la prière.
Oui et on peut aussi l'entretenir par la prière. Ainsi, bien des prières ont contribué à instaurer crimes et superstitions qui sont sans rapport aucun avec l'ekklesia véritable. C'est pourquoi, la Foi telle que vous l'envisagez, peut très bien être instaurée par le Malin, qui est très fort dans cet exercice. Ce genre de Foi endoctrine, mais elle ne permet pas la construction du moindre corps mystique.

10- Je peux vous donner tout les arguments théologiques qui existe pour justifier ma Foi, c'est toujours la grâce de Dieu qui pourra vous convaincre et non moi. Je ne suis que le messager.
Si seule la "grâce" de Dieu est efficace pour instaurer cette Foi, alors pourquoi cherchez-vous à convaincre vous-même les gens, même en utilisant des "arguments théologiques" qui, nécessairement, n'étant pas liés aux Ecritures, ne parlent pas de Clément XV ?

11- L'Église de Rome était catholique et infaillible par ses vicaires et ses conciles jusqu'en octobre de l'année 1950
Aucune congrégation terrestre n'a été infaillible, car ce qui est infaillible n'est pas soumis au Temps. En conséquence, l'Eglise catholique romaine n'a jamais été infaillible.

12- La foi est une lumière, elle nous éclaire ou elle ne le fait pas.
La Foi n'a jamais été une lumière dans les Ecritures. Il s'agit plutôt d'un concept d'adhérence, d'attache, comme si le corps mystique s'attachait à quelque chose de terrestre, et qu'il reste attaché à cette même chose, lorsque celle-ci quitte notre monde physique pour aller se positionner dans un autre espace-temps, où la matérialité est beaucoup plus fluide. Cette ascension est d'ailleurs rendue nécessaire, afin de séparer au moment de la mort physique, le corps mystique du corps physique, qui va alors passer à travers divers espaces-temps ou mondes.

13- La Foi c'est croire sans comprendre afin de comprendre.
Dans les écritures, la Foi n'est pas non plus une croyance. Le fait d'adhérer par une attache intellectuelle et matérielle ne signifie pas qu'il faille croire, car ce n'est pas ici une affaire de crédulité ou de superstition, mais une question de certitude. La véritable adhérence est seulement liée à un savoir. Or ce savoir est nécessaire pour pouvoir parvenir au-delà de ce savoir.

14- On ne choisi pas de croire en cette oeuvre, c'est l'oeuvre de Dieu qui nous choisi. C'est Dieu qui choisi ses serviteurs
Ici, vous confondez Dieu qui est Père avec le Fils de l'Homme qui est Fils. C'est assez malheureux, car celui qui choisit dans les Ecritures, c'est IHWH, ou Yahvé et non Dieu qui est Elohim. De même, Dieu étant Non-Etre, il ne peut pas agir excepté en produisant l'Etre. Ce qui peut agir dans l'Existence c'est seulement l'Etre, parce qu'il est évolutif et temporel.

La preuve de ceci est dans les instructions données à Noé avant le déluge. Vous comparerez les instructions du chapitre 6 venant de Dieu, et celle du Fils données au début du chapitre 7. Elles sont assez contradictoires.

Dieu ne choisit pas ! Il prend tout car il est Tout ! C'est Jésus qui choisit !

15- Les autres qui ne croit pas à cette oeuvre n'ont pas reçu cette lumière divine et ils cherchent à comprendre ce qui c'est passé avec Rome avec leur lumière personnelle, selon leur propre expérience.
Encore de l'endoctrinement. Tout créé reçoit la lumière divine et cela depuis le début de la création. C'est écrit aussi dans les textes qui disent que la lumière a été créée en tout premier lieu. Maintenant, la religion étant une "science expérimentale de soi", c'est assez normal que chacun règle celle-ci selon sa propre expérience. Non ?

Evidemment, cette expérience du Soi développe d'abord le Moi, puis, quand le Moi est affaibli, la conscience accède au Soi, et enfin, à Dieu (qui est un non-Soi, un non-Etre).

16- Je n'ai pas choisi de croire, j'ai cru à mon insu, sans le vouloir.
Et sans le vouloir, vous êtes un messager ! C'est bien cela ?

17- La foi est un Don de Dieu qu'on ne peut pas obtenir par un effort de raisonnement.
C'est pourtant par l'étude et la réflexion, que l'expérience prend avec les écritures un sens rationnel. Sans cette intelligence de premier niveau, on ne peut pas accéder à celle du second niveau. Sans intelligence, comment peut-on parvenir à supprimer tout esprit de division ? Il n'y a que la logique qui permette d'aboutir au "ni bien ni mal" messianique. Or le corps mystique ne se forme que par assemblage, et donc par un processus non dualiste.

Toutefois, je vous accorde que l'on entre en religion par une sorte d'attraction, une croyance d'appel. Mais en aucun cas, cette croyance ne peut suffire à atteindre la crucifixion.

Quant à la prière, elle apporte la "manne", le matériau du corps mystique, et donc, cette "grâce" est réellement un apport substantiel (de Dieu à Nous) et une louange vers Dieu (de Nous vers Dieu), comme une respiration. Mais son caractère opératif est d'autant plus important, que l'homme quitte toute vigilance de son être individuel, (corporel, émotionnel et intellectuel). C'est lorsque le mystique ne ressent plus rien de physique, plus d'émotion, plus de pensée, plus de mouvement, plus d'image, que la crucifixion intervient comme point vide de toute activité mentale.

Vous voyez que ce processus est totalement indépendant de toute congrégation terrestre. Peut-être que Augustin aurait dû commencer par là.

[Nicolianor]

Comme il est dangereux de mener un débat sur deux niveaux d'interprétation des choses, il est impossible que cette discussion puisse déboucher sur quelque chose d'intangible et de fiable.

Je vais noter certaines choses qui me paraissent choquantes.

1- Ensuite, Rome n'est que le nom d'une ville rien de plus, un nom qui ne provient pas de Dieu qui a été inventé par un païens du nom de Romulus.
L'Eglise catholique étant "catholicos", c'est-à-dire universelle, elle englobe Rome et tout ce qui n'est pas Rome. Car si elle excluait quoi que ce soit, elle ne pourrait prétendre à être universelle. C'est d'ailleurs ce qui fait que toute église ou toute congrégation qui par son discours, se distingue des autres, ne peut en aucun cas être "catholique", même si elle s'en donne le nom.

L'universalité de l'Église concerne les âmes et non de la terre. Les humains auraient baptisé cette ville "Mexico, Londre et etc" Cela n'aurait rien changé à son universalité. Rome serait détruit à coup de bombe atomique et l'Église existerait encore, car sa survie ne dépend pas d'un lieu géographique. Cette Église repose sur des personnes et non un coin de terre.

2- Le corps mystique de Jésus-Christ n'étant pas attaché à cela

Pour que le corps mystique du Christ puisse se constituer, il est au départ indispensable qu'il s'attache au corps physique. D'ailleurs, dans l'enseignement messianique, le corps physique n'est perdu qu'à la fin de la vie. Cependant, le corps mystique a déjà commencé à se former. Et donc, les églises temporelles ont en réalité un très grand rôle à jouer. Et comme Rome est symbolique de la puissance terrestre dans le NT, il y a naturellement un rôle de Rome incontestable, rôle qui se poursuit encore aujourd'hui.

Jésus réclame qu'on se détache de toute les choses de la terre, car elles sont périssable. Son corps mystique est spirituel et non matériel. Des cités entières sont fondé par les humains pendant que d'autres disparaissent avec l'usure du temps. Rien est éternelle sur cette terre, un astéroide peut détruire la planète n'importe quand si Dieu le voudrait.

3- c'est-à-dire qu'à l'origine la chaire de pierre était situé à Jérusalem

Pourtant, la première église était sous la coupe de Jacques le mineur. Pierre n'a joué qu'un rôle en tant que pierre angulaire, et nullement en tant que chef de l'Eglise. Les deux rôles sont séparés, de la même manière que la séparation des Rabban et des grand-prêtres dans le judaïsme.

Vous dites qu'il était une pierre angulaire, pour ensuite dire qu'il n'était pas le chef de l'Église. Encore une contradiction.

4-Ce qui semble être l'Église aujourd'hui à Rome n'est pas l'Église Catholique

Comme aucune autre congrégation terrestre.

Vous avez raison sur ce point, sauf que la véritable Église n'est pas terrestre, mais bien spirituel ainsi que toutes les congrégations qui la composent. L'Église est une âme, et non de la chaire et de la terre.

5-Pourtant, depuis Pie XII tout les Papes ont enseigné des erreurs

Quelles erreurs ? Evidemment, ils ont enseigné aussi des vérités.

Oui c'est vrai sur ce point. Mais avant 1950, il ne pouvait pas enseigner des erreurs.

6- Cette Église est morte spirituellement parlant.

Je vous trouve extrêmement exagéré et je me demande, si vous avez bien tous vos esprits. Car même si une tradition ou une institution perd de son influence, c'est que toute chose temporelle naît et meurt.

Je le répète, l'Église n'est pas temporelle.

7-L'Église visible a toujours été une manifestation extérieur de l'Église surnaturelle

Pourtant, l'Eglise est invisible et donc non manifeste dans notre monde. Il est vrai qu'elle est mystique, mais elle l'est décrite ainsi depuis le livre de l'Exode, et il n'y a pas de raison qu'on puisse la manifester dans le monde, sauf dans le cadre individuel de ceux qui assurent la construction de l'ekklesia (et qui en eux, ressentent dans leur corps physique comme des douleurs de l'enfantement du fils de l'homme glorieux). En transposant cela au niveau de l'histoire, n'y a-t-il réellement aucune douleur dans le monde d'aujourd'hui ? S'il y a des douleurs, c'est donc que l'Eglise se construit. En fait elle se construit depuis le début du monde.

Vous êtes en train de vous contredire ici avec ce que vous avez écrit plus haut. L'invisible influence ce qui est visible. L'Église surnaturelle, influence notre réalité temporelle, par des groupements de personnes, des lieux de prières et etc. Mais présentement Rome est un arbre sans la sève. Un figuier desseché. L'arbre est toujours visible, mais vide de toute réalité surnaturelle. Elle ne reflète plus ce monde invisible et surnaturelle.

8-Mais le problème actuel, c'est que la partie visible de l'Église qui reflète ce monde surnaturelle peut se limiter qu'à Pierre.

Voilà qui est difficile à croire. Car en effet, si l'Eglise est universelle, alors elle incorpore aussi les religieux des autres traditions qui contribuent à la construire et c'est dans ce sens qu'Augustin d'Hippone emploie le mot de catholicos.

Pierre est le centre visible de l'Église, les autres traditions selon leur sincérité ne sont qu'un catholicisme défiguré. Un mélange de vrai et de Faux. Pierre est la pointe de l'iceberg qui émerge du monde surnaturelle, qu'on peut voir, sans voir ce qu'il y a en dessous. La partie émergente monte et dessend selon le nombre de fidèle qui sont attaché au vrai Pierre, soit le vicaire de Jésus-Christ. Cet iceberg devient alors plus visible ou moins visible selon le nombre de personne qui ont la vrai Foi catholique.

9-Et cette petite barque contient le véritable vicaire de Jésus-Christ avec le dépôt de la Foi entre ses mains. Cette barque a été suscité par Dieu directement en 1950 pendant le règne de Pie XII. C'est en 1950 que Pie XII fut destitué de ses fonctions par Dieu et remplacé par celui qu'on appelle Clément XV et le fameux secret de fatima qui devait être révélé en 1960 est la confirmation de cette élection divine, mais ce secret n'a pas encore été révéler par Rome qui n'a pas pris au sérieux le message de la Sainte Vierge.

Alors nous en sommes là au moment psychotique du post !

En effet, ce que vous décrivez est un acte de division, un acte de séparation, et donc, cela ne peut pas être en rapport ni avec la foi, ni avec l'église mystique, dont je rappelle que le mot vient d'ekklesia en grec qui traduit aussi le mot hébreu qalah, les deux mots signifiant concentration, assemblage. Comment pouvez-vous penser réaliser un assemblage, c'est-à-dire une réunion, alors que vous évoquez une division, c'est-à-dire un acte diabolique ?

Je n'exprime pas une division, la vérité ne se divise pas. C'est le gros bateau qui a fait la division, c'est le gros bateau qui a expulsé la petite barque qui pourtant détenait le dépôt de la vérité qu'on appelle la Foi.

9- Et pour croire en cette élection divine de Clément XV, il faut avoir la Foi et la Foi est un don de Dieu qui se demande à Dieu par la prière.

Oui et on peut aussi l'entretenir par la prière. Ainsi, bien des prières ont contribué à instaurer crimes et superstitions qui sont sans rapport aucun avec l'ekklesia véritable. C'est pourquoi, la Foi telle que vous l'envisagez, peut très bien être instaurée par le Malin, qui est très fort dans cet exercice. Ce genre de Foi endoctrine, mais elle ne permet pas la construction du moindre corps mystique.

Alors pour vous, il est inutile de prier.

[Ilibade]

Le titre évocateur de ce thème est : COMMENTAIRE DE NICOLIANOR.

C'est-à-dire que l'on y traite ici des assertions de Nicolianor, afin de lui permettre d'approfondir certaines questions hors des thèmes où il les évoque habituellement sous des angles diversifiés. Puisque quelqu'un a changé le titre, il est donc capable de le remettre lui-même !

L'universalité de l'Église concerne les âmes et non de la terre.
Ce qu'on appelle l'Eglise, ce n'est ni plus ni moins que la matérialité de l'Etre universel. Elle ne concerne donc pas l'âme universelle, mais le corps dont cette âme se revêt. Aussi je suis d'accord que cela n'est pas d'une ville plus que d'une autre, mais le fait de raisonner en disant que l'Eglise n'est pas de Rome, cela empêche de considérer que si elle est universelle, elle est aussi de Rome.

Jésus réclame qu'on se détache de toute les choses de la terre
Oui, pour les attachements de l'âme. Pour ce qui est corporel, Jésus souhaite qu'on s'attache à lui et c'est ici quelque chose de corporel. Les mystiques décrivent une sensation lors du baptême au niveau du sacrum, la région sacrée. C'est là que le corps physique commence à recevoir et à agréger les éléments constitutifs du futur corps mystique.

Son corps mystique est spirituel et non matériel.
Pas d'accord ! Le corps mystique est seulement matériel, bien qu'il soit réactif à l'allure de l'esprit. En réalité, l'esprit et la matière sont de même essence, et c'est cela qui constitue la nature divine. Mais pour la nature humaine qui est conscience, elle ne parvient à comprendre qu'Esprit et Matière sont Un qu'en fin de parcours spirituel. Le corps mystique est un corps mais d'une fluidité telle qu'il n'a pas les limites du corps ordinaire.

Vous dites qu'il était une pierre angulaire, pour ensuite dire qu'il n'était pas le chef de l'Église. Encore une contradiction.
Non ! Il y a deux fonctions : celle de l'Evêque qui veille localement, et celle de l'Apôtre qui achemine le processus en l'étendant au loin. On ne peut pas être local et en même temps éloigné. Deux fonctions. Le Chef de l'Eglise est plutôt l'évêque que l'apôtre.

Vous avez raison sur ce point, sauf que la véritable Église n'est pas terrestre, mais bien spirituel ainsi que toutes les congrégations qui la composent.
Nous sommes bien d'accord que l'Eglise n'est pas terrestre. Cependant, il est idiot de dire qu'elle est seulement spirituelle. Car l'Eglise n'est pas seulement logique, mais aussi matière de discours, et elle a une forme, constituée de l'agrégation d'une matière très énergétique (la grâce).

Oui c'est vrai sur ce point. Mais avant 1950, il ne pouvait pas enseigner des erreurs.
Il a enseigné des erreurs bien avant 1950. Votre façon de voir sur terre un homme comme transcendé est une utopie, car même pour ceux qui ont vécu la nuit mystique, ils restent des hommes soumis aux conditions spatio-temporelles, même si, en eux, se déroule un processus de transfert de quelque chose vers un autre espace. De même, la notion de vrai et faux est relative et ne peut jamais être affirmée de façon absolue.

Je le répète, l'Église n'est pas temporelle.
Le fait qu'une congrégation soit temporelle, cela ne peut pas signifier qu'elle est totalement dépourvue d'un sens spirituel, même sommaire. Dire que l'Eglise est déspiritualisée est exagéré.

L'Église surnaturelle, influence notre réalité temporelle
J'ai bien peur que non ! Car si vous avez raison, alors la Bible est fausse. Ce qui est temporel est seulement influencé par ce qui, dans l'invisible, a causé la chute. C'est en effet d'un choix logique parmi deux choix possibles que l'on obtient la création temporelle. Ce qui est invisible et qui a causé la chute ne peut influencer que ce qui est rattaché à notre condition actuelle. Il y a donc deux invisibles qui précèdent le Temps. L'Eglise n'est le résultat que de l'autre choix. (Cf différence entre arbre de la dualité et arbre de vie).

Pierre est le centre visible de l'Église,
Non ! Selon les Ecritures, le centre de l'Eglise est IHWH, c'est-à-dire Jésus devenu Christ. L'Eglise est bien son corps. Par ailleurs, cette église est universelle, et donc, elle rassemble aussi les autres traditions, qui disent d'ailleurs sommairement la même chose que la tradition biblique. mais là, on sortirait du cadre chrétien.

Je n'exprime pas une division, la vérité ne se divise pas.
Dès lors que vous exprimez que quelque chose justifie que l'Eglise catholique romaine perd son vicaire au profit d'un autre vicaire qui n'est plus dans l'Eglise catholique romaine, vous exprimez alors que d'un mouvement, on en a obtenu deux. Et cela est du domaine de la dualité (diabolein) et non dans la perspective d'une unification.

Trouvez un vicaire qui rassemble toutes les religions et alors seulement, je serais d'accord avec vous. J'ai peur que votre annonce soit interprétable comme une donnée occulte, ce qui l'apparenterait aux mouvements occultes dont la particularité est d'extraire les croyants du monde par la distinction. Or la religion n'extrait pas les croyants du monde par distinction, mais elle leur permet DANS le monde, d'être de Dieu, jusqu'à leur départ définitif des cycles temporels. Il n'y a plus ni Juif, ni Goïm, même s'ils sont encore terrestres !

Alors pour vous, il est inutile de prier.
Au contraire, mais vous savez aussi bien que moi que dans la prière, les intentions comptent énormément. Or prier sans aucune intention, sans aucune production de notre conscience, cela est une prière parfaite, la vraie prière. Si vous priez pour votre église alors même que vous rabaissez l'église de Rome, quel intérêt y a-t-il à votre prière ? Louangez Dieu à travers son église de Rome et alors, vous mettrez en valeur votre propre mouvement de façon plus crédible.

De même que dire que la Foi est un don de Dieu exprime que l'homme a besoin de Dieu pour son salut. Mais Dieu a aussi besoin de l'homme pour pouvoir s'observer et donner sa part du processus. Entre le divin et l'humain, il existe une grande complémentarité logique, et le Christ Jésus exprime l'union des deux.

[Eliaqim]

Le titre évocateur de ce thème est : COMMENTAIRE DE NICOLIANOR.

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