Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
reda13 a écrit :
Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".
Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"
Le Père Lui-même a montré la Trinité :
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "
J'ai mis en gras : Ils y sont TOUS LES TROIS.
Reda a écrit :Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets . En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines..
Dans une famille, on ne dit pas tout aux enfants encore petits. Est-ce parce qu'on veut leur cacher quelque chose ? Non ! C'est parce que les parents savent qu'ils ne peuvent pas encore comprendre.
Toi qui es croyant, cher Reda, est-ce que tu comprends comment Dieu, qui est en dehors du Temps et de l'Espace, parce qu'Il est Esprit, et non matière, comment peut-Il être aussi dans le Temps et dans l'Espace lorsqu'Il se révèle à Ses Prophètes ?
Et comment peut-Il être à la fois Esprit en dehors du Temps et de l'Espace, et en même temps dans le Temps pour recréer la peau des damnés ??? etc ............. Croire en Dieu, c'est accepter le mystère, ou bien alors il faut être un agnostique scientiste si on refuse la notion de mystère !
Reda a écrit :Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.
Non, Reda, cela a commencé par la prédication des apôtres qui ont vu, parlé, touché, mangé avec ce Jésus ressuscité qui a commencé à leur faire comprendre, à partir de ce moment-là qui il était vraiment.
De l'évangile de Jean :
Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Et donc, puisque Jésus est d'essence divine ;
et puisque l'Esprit de Dieu est par essence divin ;
et puisque il n' y a qu'UN SEUL DIEU,
... La Trinité est la conséquence logique de ces 3 affiramations séparées.
Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
cela exclut toute identité de substance avec un être humain
Fussilat - 41.40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;
Al-Qasas - 28.87. et que ceux-ci ne te détournent point des versets d'Allah une fois qu'on les a fait descendre vers toi. Appelle les gens vers ton Seigneur et ne sois point du nombre des Associateurs.
Yunus - 10.105. Et (il m'a été dit) : “Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;
Maryam - 19.65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme ? ”
112.1. Dis : “Il est Allah, Unique.
112.1 . Say : He is Allah , the One!
112.2. Allah, L’être suprême .
112.2 . Allah , the eternally Besought of all!
112.3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
112.3 . He begetteth not nor was begotten .
112.4. Et nul n'est égal à Lui”.
112.4 . And there is none comparable unto Him .
Al-i'Imran - 3.59. Pour Allah, l’exemplarité de Jésus est comme celle d’ Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.
At-Tahrim - 66.12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.
Al-Anbiyaa - 21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
Al-A'raf - 7.58. Le bon pays, sa végétation pousse avec la grâce de son Seigneur; quant au mauvais pays, (sa végétation) ne sort qu'insuffisamment et difficilement. Ainsi déployons-Nous les enseignements pour des gens reconnaissants .
Al-Anfal - 8.17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lança (une poignée de terre aveuglante) , ce n'est pas toi qui lança : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.
Sad - 383.71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : “Je vais créer d'argile un être humain.
Sad - 38.72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés”.
Al-Maidah - 5.18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : “Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.” Dis : “Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? ” En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale
Al-Kahf - 18.4. et pour avertir ceux qui disent : “Allah S'est attribué un enfant.”
Maryam - 19.91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
Maryam - 19.88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant !
Maryam - 19.92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
At-Tauba - 9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
Yunus - 10.68. Ils disent : “Allah S'est donné un enfant” Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas ?
An-Nisaa - 4.171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Al-Maidah - 5.17. Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c'est le messie, fils de Marie ! ” - Dis : “Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux”. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-Maidah - 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie.” Alors que le messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs
Az-Zumar - 39.4. Si Allah avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui ! C'est Lui Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême.
Al-Baqara - 2.116. Et ils ont dit : “Allah s'est donné un fils” ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
Az-Zukhruf - 43.81. Dis : “Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer”.
Al-Anbiyaa - 21.26. Et ils dirent : “Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant”. Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés
An-Nisaa - 4.172. Jamais le messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Maryam - 19.35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui !
Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Soi ! ” et elle est.
!
Al-Maidah - 5.75. Le messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Al-An'am - 6.101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient
Al-Maidah - 5.40. Ne sais-tu pas qu'à Allah appartient la royauté des cieux et de la terre ? Il châtie qui Il veut et pardonne à qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-An'am - 6.73. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : “Sois ! ” Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
Al-A'raf - 7.158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.
At-Tauba - 9.116. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il donne la vie et Il donne la mort. Et il n'y a pour vous, en dehors d'Allah, ni allié ni protecteur.
Al-Isra - 17.111. Et dis : “Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation”. Et proclame hautement Sa grandeur.
Al-Muminun - 23.88. Dis : “Qui détient dans sa main la royauté absolue de toute chose, et qui protège et n'a pas besoin d'être protégé ? [Dites], si vous le savez ! ”
Al-Baqara - 2.247. Et leur prophète leur dit : “Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.” Ils dirent : “Comment régnerait-il sur nous ? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses ! ” Il dit : “Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.” - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.
Al-Baqara - 2.251. Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.
An-Nur - 24.42. C'est à Allah qu'appartient la royauté des cieux et de la terre. Et vers Allah sera le retour final.
Al-Furqan - 25.2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
Fatir - 35.13. Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Allah, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte.
Ya-Sin - 36.83. Louange donc, à Celui qui détient en sa main la royauté sur toute chose ! Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.
Az-Zumar - 39.6. Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres . Tel est Allah, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner [de son culte] ?
Az-Zumar - 39.44. Dis : “L'intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c'est vers Lui que vous serez ramenés”
Ghafir - 40.16. le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd'hui ? A Allah, l'Unique, le Dominateur .
Ghafir - 40.29. “ô mon peuple, triomphant sur la terre, vous avez la royauté aujourd'hui . Mais qui nous secourra de la rigueur d'Allah si elle nous vient ? ” Pharaon dit : “Je ne vous indique que ce que je considère bon. Je ne vous guide qu'au sentir de la droiture”.
Ash-Shura - 42.49. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut,
At-Tagaboun - 64.1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
Al-Mulk - 67.1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
Al-Buruj - 85.9. Auquel appartient la royauté des cieux et de la terre. Allah est témoin de toute chose.
Al-i'Imran - 3.95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.
Al-Baqara - 2.130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
Al-Baqara - 2.132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : “ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis” ! (à Allah) .
Al-Baqara - 2.135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.
Al-Baqara - 2.138. “Nous suivons la religion d'Allah ! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons” .
Al-i'Imran - 3.19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !
Al-i'Imran - 3.95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.
An-Nisaa - 4.125. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture ? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié.
Yusuf - 12.38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.
reda13 a écrit :
Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".
Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"
Parce que vous prenez les trois personnes de la Trinité comme trois entités qui, finalement, sont interchangeables et n'ont aucune différence. Ce n'est pas la Trinité. Le Père est entièrement source de Vie, source d'Amour. Le Fils est entièrement réception et retour de cet Amour, et l'Esprit est ce courant d'Amour qui circule entre le Père et le Fils.
La réflexion des Pères chrétiens qui a conduit au dogme de la Trinité n'a pas été menée par la simple désignation des trois Personnes par Jésus, mais par l'évocation, chez lui, chez les apôtres et chez les Prophètes, de ce que chacune d'elles fait pour nous.
Jésus ne vient pas pour révéler de lui-même la Trinité. Il vient révéler l'Amour de Dieu, ce qui est bien suffisant et ce que le dogme de la Trinité vient affirmer au plus haut niveau.
Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .
Comprenez-vous logiquement ce qu'est Dieu? Pouvez-vous nous donner ici-même une explication logique et intégrale de la Nature et de l'Essence de Dieu, quel qu'Il soit pour vous?
Dieu est mystérieux, de toute façon. La Trinité n'est qu'un regard différent sur ce qu'Il est, une conception qui s'écarte du judaïsme. elle ne se cache pas derrière l'argument du "mystère".
En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines.
Dieu vous révèle-t-Il la moindre de Ses pensées et de Ses projets?
Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.
Votre démonstration montre surtout votre méconnaissance des auteurs chrétiens, qui n'ont cessé justement de montrer que c'était avec la foi ET avec la raison ( "fides et ratio" )que l'on pouvait aborder le "mystère" de la Trinité. Le mot "mystère" en ce qui concerne les dogmes chrétiens n'a pas êxactement le même sens que dans le langage habituel. Il ne s'agi pas d'axiomes inaccessibles, déclarés tellement sacrés que la Raison n'y a pas le droit de cité.
Les mystères chrétiens sont des données de Foi qui ne peuvent pas être circonscrits par la seule raison, mais au sein desquels la raison peut s'épanouir.
Ce qui fait que je dirai que ces chrétiens trinitaires ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils marchent dans un système loin du
qui n'est nullement monothéiste se donnant l'impression d'être des vrais monothéistes .Il est dit que avoir une "opinion", c'est avoir la certitude que les choses sont telles qu'on les pense sans jamais remettre en question cette certitude .Mais est-ce que c'est vrai?.
Il est certain que la Trinité "explose" un peu la conception judaïque du monothéisme. Il révèle une idée moins monolithique (le mot est volontairement péjoratif; on pourrait le remplacer par un mot plus neutre) de la Nature Divine. Leur certitude que vous critiquez ici, c'est leur Foi. J'ai cru comprendre que vous êtes musulman (peut-être que je me trompe,je vous prie de m'excuser de mon peu de discernement); qui va vous reprocher d'être sûr de votre foi?
Quant à la question: est-ce que c'est vrai? C'est la question à laquelle est invité tout croyant, dans son for intérieur, à propos de ce en quoi il croit.
reda13 a écrit :
cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .
Dieu n'est pas caché , mais tous les hommes n'en sont pas au même niveau de conscience , donc c'est pour celà qu'on emploie le mot mystère :pour quelque chose de véridique mais que l'esprit de certains n'est pas apte à comprendre car ils sont voilés.Nous sommes tous voilés mais à des niveaux différents.
Parce que ce n'est pas une question d'intelligence , les mécrants n'ont pas moins d'intelligence (intellect ) que les autres , mais leur esprits est plus voilé. Par la purification on ne croît pas en intelligence , on croît en esprit et en compréhension du divin.
Il y a une différence d'ailleurs entre "croire "en Dieu , qui est une croyance provenant de l'intelligence , de l'intellect , et
"croître " en dieu qui est une connaissance directe et intuitive du divin , sans passer par l'intellect.
La Trinité est un mystère car sa compréhension ne passse pas par l'intellect .
La Trinité est inscrite dans le Coran de façon voilée et connue par les seuls ésotéristes qui n'ont pas que l'intelligence mais aussi l'esprit .
Abdel_du_Un a écrit :Dieu est unique car il n’a pas enfanté :
Tout à fait et le dogme catholique reconnait qu'il n'est ni engendrant ni engendré .Ce qui n'exclue pas la paternité spirituelle .
Abdel_du_Un a écrit :
cela exclut toute identité de substance avec un être humain
Non car Dieu étant illimité dans ses pouvoirs il peut prendre toutes les formes.
Et il n'a pas d'associé celà est une évidence , qu'il est la Source unique , qu'il est le Un d'ou tout découle .Celà ne veut pas dire qu'il est séparé de nous et qu'il ne peut pas prendre des formes multiples car il est le Tout.
Lui n'est pas séparé de nous, mais nous si, s'il n'en était pas ainsi nous aurions atteint l'illumination:
le fait que jésus ait lui-même gravit l'échelle de conscience, ne prouve nullement que son esprit se soit transmuté en esprit de Dieu, mais seulement qu'il a rejoint l'emplacement dans l'esprit propre de Dieu qui lui était réservé et qu'il aurait pu ne jamais atteindre!
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Mais l'erreur commune il est vrai est de considérer cette différence de substance comme une différence d'identité, et de concevoir un projet séparé de celui de Dieu, dans la mesure effectivement où "il n'ya pas
de réalité que la réalité de Dieu",
toute chose en deça n'étant que tromperie où illusion!
le fait que jésus ait lui-même gravit l'échelle de conscience, ne prouve nullement que son esprit se soit transmuté en esprit de Dieu, mais seulement qu'il a rejoint l'emplacement dans l'esprit propre de Dieu qui lui était réservé et qu'il aurait pu ne jamais atteindre!
Jésus n'a pas seulement gravi l'échelle de conscience : Il parle d'autorité, il restitue la Loi et les Prophètes en Vérité.
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Jésus n'est pas créé. c'est pour cela qu'il y a identité de substance.
Libremax a écrit :
Jésus n'a pas seulement gravi l'échelle de conscience : Il parle d'autorité, il restitue la Loi et les Prophètes en Vérité.
Jésus n'est pas créé. c'est pour cela qu'il y a identité de substance.
autorité ou royauté c'est kif, kif!
de plus cette royauté il ne l'a eu qu'à quarante ans (environ)!
jésus a été crée dans le ventre de sa mère Marie, c'est pour cela qu'il n'y a pas identité de substance
le saint esprit dans la bible est incompatible avec le sens exposé au concile de constantinolope par ce qu'on trouve ce terme dans la bible donnant plusieurs sens tels que :
-le saint esprit qui est la matière de la vie
- le saint esprit qui est le dons de dieu
- les anges dits esprit de dieu.
selon pièrre (1.21) :
"car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu."
si le saint esprit est un dieu égale au créateur sur toutes les dimonsions et indépendant dans ces actes il pourait alors pousser les gens à parler de ses propres paroles.
et ce qu'il rejette sa divinité aussi c'est que les textes le présentent autant qu'un don de dieu pour ses gens humbles et dignes, selon luc (11.13):
" Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent."
zoheir a écrit :
le saint esprit dans la bible est incompatible avec le sens exposé au concile de constantinolope par ce qu'on trouve ce terme dans la bible donnant plusieurs sens tels que :
-le saint esprit qui est la matière de la vie
- le saint esprit qui est le dons de dieu
- les anges dits esprit de dieu.
Vous vous faites du Saint Esprit une idée tronquée par l'image que vous vous faites à travers le mot "esprit".
Le saint Esprit n'est pas un simple esprit.
Tout d'abord il convient de savoir que le mot "esprit" en hébreu veut dire "souffle" ( rua'h ), c'est ce même "souffle", ou "esprit" qui "plane au dessus des eaux" au commencement de la Genèse. C'est ce même "souffle" que Dieu donne à adam pour lui donner la vie.
Donc pour les juifs, Dieu en donnant son souffle, donne son esprit et donne sa vie. Le Saint Esprit, c'est la Vie de Dieu, c'est son "souffle" (le langage hébraïque emploie des mots organiques pour parler de réalités abstraites).
On peut noter aussi que "spiritus" est un mot de la même famille qu' "inspirer" et "respirer".
Du coup, l'Esprit est la matière de la vie: oui, parce que la Vie vient de Dieu, et c'est son esprit qu'Il donne pour donner la Vie.
Il est don de Dieu: oui, parce que Dieu est Amour. Chaque personne se donne gratuitement l'une à l'autre et se communique aux Hommes que Dieu crée par amour.
Les anges sont dits "esprits" de Dieu, oui, mais il s'agit là d'un autre sens. On parle là d'êtres spirituels, "purs esprits". Il faudrait resituer le contexte qui emploie ce terme à leur usage.
selon pièrre (1.21) :
"car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu."
si le saint esprit est un dieu égale au créateur sur toutes les dimonsions et indépendant dans ces actes il pourait alors pousser les gens à parler de ses propres paroles.
Oui, et alors? De fait, il est dit dans ce texte que l'Esprit pousse ces hommes à parler de la part de Dieu. Ce n'est pas contradictoire, puisque l'Esprit...est Dieu.
Par ailleurs, puisque Dieu est Amour, l'Esprit n'a pas d'intérêt à parler en son nom propre, ce serait absurde. Il fait parler au nom de l'Amour.
et ce qu'il rejette sa divinité aussi c'est que les textes le présentent autant qu'un don de dieu pour ses gens humbles et dignes, selon luc (11.13):
" Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent."
cordialement.
C'est ainsi que les choses se passent avec la Trinité. Dieu n'est pas renfermé sur lui-même, il se donne. Aussi le Père donne-t-il non seulement son Esprit, c'est-à-dire sa Vie, son Amour, mais aussi il donne son Fils, tellement il aime les Hommes.
Et le Fils et l'Esprit nous donnent le Père, gratuitement, sans rien demander en retour.
Abdel_du_Un a écrit :Lui n'est pas séparé de nous, mais nous si, s'il n'en était pas ainsi nous aurions atteint l'illumination:
Ce qui nous sépare de Lui est notre nature humaine , et le fait que nous n'ayons pas conscience de notre nature divine.
Abdel_du_Un a écrit :
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Et si il n'y a pas de différence de nature mais de degré.L'esprit qui vient de Dieu a une seule nature , l'esprit propre de Jésus vient de Dieu et notre esprit vient de Dieu aussi .
Il y a entre Jésus et nous une différence de degré pas de nature.
