La bible ennemie de la connaissance

[slightly mad]

Incroyable!!! On est au 21ème Siècle et il y a encore des gens pour croire, comme il y a deux millénaires, à cette histoire absurde d'Adam et Eve. Monsieur Adam était dans son jardin en compagnie de Madame Eve (tirée de sa côte.. Au fait ils avaient un nombril ou pas Adam et Eve?? On sent qu'on est à fond dans la science et les questions sérieuses dès qu'on parle d'Adam et Eve ).
Et puis un jour Dieu, qui dans cette situation n'était pas la moitié d'un sadique, a dit : écoutez là je vais planter un arbre avec des fruits succulents mais faut pas y toucher, hein, ok! Je le met là sous votre nez mais pas touche, on est d'accord!!!
Celui qui fait le même genre de choses à un enfant est un sadique, y'a pas d'autres mots! Et visiblement, vue leur réaction, Adam et Eve étaient comme des gamins.
Donc cette histoire ne tient pas debout une seconde ou bien Dieu est un sadique, c'est l'un ou l'autre.

Ensuite tes explications sur le péché et l'homme avant le péché sont amusantes : c'est ce qu'on appelle expliquer des faits imaginaires en s'appuyant sur d'autres faits imaginaires! Autrefois Adam et Eve puisaient l'information dans Dieu!! Mais bien sûr, t'as des photos?
Et aujourd'hui on a besoin de la science mais les prêtres en connaissent plus long que tout le monde! C'est bien ça de vivre dans un univers imaginaire!

Deux choses encore : tu vis dans un univers imaginaire sur deux points bien visibles. Aujourd'hui la majorité des scientifiques sont agnostiques ou athées (renseigne-toi sur le Web tu verras que les choses ont bien changé depuis le 18ème Siècle, époque, je te le dis sans méchanceté, où tu me sembles être resté bloqué, c'est-à-dire notamment avant Darwin). D'autre part ta notion de péché ne peut pas convaincre un athée car c'est une notion qui n'explique rien de concret pour quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu (ou qui n'a pas d'assurance à ce sujet). Pour réfléchir sur le mal nous n'avons pas du tout besoin de la notion de péché, qui est une reconstruction du mal d'un point de vue religieux. Par exemple si quelqu'un commet un crime on n'a absolument pas besoin de la notion de péché pour l'expliquer : une étude sur sa psychologie (déterminée en partie par sa biologie et son éducation) permet de comprendre qu'il a cédé à son instinct au mépris de la loi (qu'il connait pourtant) parce qu'il a supposé que le plaisir ou l'avantage qu'il en tirerait était supérieur (surtout s'il ne se fait pas prendre) au respect de la loi commune (qui a pour but essentiel de permettre la coexistence des individus).
Abandonne donc cette notion mythologique et médiévale de "péché" et intéresses-toi à la psychologie moderne! Tu feras un bon dans ta connaissance car tu as (disons pour être gentil) quelques décennies à rattraper. Bon courage!

Je vais vous decevoir. Je suis stupide mais pas autent pour ne pas comprende ce que vous me dites. J'ai ete bannie 2 fois sur les forums russes pour avoir enonce les idees que vous me racontez (et aussi beaucoup d'autres avec elles). J'oublie toujour que ce n'est pas un forum russe orthodoxe et que j'ai le droit de m'exprimer.

Mais il est vraiment difficille repondre a une question si on ne connait pas les intention de celui qui la pose.

[slightly mad]

Mais, Florent 52 (c'est votre age?), les idees que vous avez exprimees sont primitives et sont venues a chacun, a tous les athees et a tous les croyants, j'en suis certaine. Chacun les a remachees 1000 fois.

[Florent52]

Mais, Florent 52 (c'est votre age?), les idees que vous avez exprimees sont primitives et sont venues a chacun, a tous les athees et a tous les croyants, j'en suis certaine. Chacun les a remachees 1000 fois.

Mais oui, mais oui. Plutôt que de les qualifier (de "primitives"), ce dont je me fiche pas mal, essaye donc de les démonter, on verra bien...

Quoi qu'il en soit, et en attendant un éventuel et fort hypothètique effort argumentatif de ta part, il faut bien être conscient que les erreurs que tu commets sont objectivement faciles à démonter (là il ne s'agit pas d'appréciations personnelles, du type "j'aime" ou "j'aime pas") : par exemple il est indiscutable aujourd'hui, chiffres à l'appui, que la communauté scientifique est composée pour une majorité d'athées et d'agnostiques (renseigne-toi par toi-même, ce sera déjà un effort de ta part vers la vérité). Tes remarques du style "y a-t-il des savants athées?" sont donc objectivement datées, témoignant d'un esprit resté dans le passé, à une époque que l'on qualifiera de "primitive" ou non, mais qui n'est certainement pas le début du 21ème siècle.

[Wooden Ali]

Excuses-moi, Slightly Mad, pour t'avoir mal sexuée, avatars et pseudos ne sont pas toujours très parlant !

Tu écris :

Si tu ne veux rien changer dans ta vision du monde, c'est ton affaire personnelle. Les croyants et les athées ne seront pas juges de la meme maniere. Mais je vois que tu veux troubler les gens qui cherchent la verite.

Ma vision du Monde évolue, Slightly Mad, puisque je fus croyant ! Quand les contradictions de cette idéologie sont devenues trop lourdes au point d'en devenir insupportables, j'ai regardé ailleurs...
Ta seconde phrase est proprement incroyable. Comment oses-tu affirmer une chose pareille ? Qui te l'a dit ? D'autres croyants pensent, eux, que tous seront jugés de la même façon. Qui croire ! Les uns et les autres ne font qu'exprimer leurs phantasmes qu'ils ne peuvent partager qu'avec eux mêmes ! En toute modestie, comme tous les croyants, tu fais de tes idées celles de Dieu.
Comme l'a dit Florent52, il ne suffit pas d'affirmer pour prouver ! Tu ne fais que ça.
Quant à m'accuser de semer le trouble, tu rigoles ? Que ceux, comme toi, qui pensent que la Vérité existe et qu'ils ont la capacité intellectuelle de la chercher et de la trouver le fassent. Je n'ai aucune volonté de gêner qui que ce soit à penser et dire ce qu'il veut. Si je ne m'abuse, un forum est fait pour débattre et exprimer ses idées. Si elles troublent, tant mieux ou tant pis, selon son point de vue ! En tout cas, si tu espères qu'elles n'auront aucun effet, pourquoi t'exprimer ?
Dernier point, penses-tu vraiment que le meilleur exemple du mot connaissance est celui d'avoir entendu et compris un ordre ?
Le 18ème siècle avait ses charmes, mais aujourd'hui, nous sommes au 21ème, penses-y !
dobri viecher !

[petit scarabé]

Les histoires d'Adam et Eve pris au sens littéral sont évidemment infantiles, pratiquement plus aucun croyant ne croit à celà aussi naïvement, le sens est métaphorique . . .
http://www.info-metaphore.com/definition.html
Tout comme l’enseignement de jésus utilise des paraboles . . .
Il est vrai aussi que la science et la raison ( aussi le siècle des lumières avec ses philosophes)a contribué à sortir d’un certain obscurantisme religieux en démystifiant les vues erronées des livres comme la Bible pris trop au sens littéral.
Il existe toujours d’ailleurs une certaine vigilance en science pour démasquer l’infiltration de thèses « créationnistes » dans ces sciences qui s’opposent en particulier aux découvertes de Darwin de même que l’origine du monde et de l’univers . . .( le monde créé en 6 jours fait évidemment sourire aujourd’hui).
Nous sommes à ce sujet tous plus ou moins « misonéiste », nous résistons à la nouveauté qui nous dérange, l’attachement à nos opinions, croyances etc . . .
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Mison%C3%A9isme
Personnellement et paradoxalement, je pense qu’il existe des vérités dans les cultures les plus archaïques comme le chamanisme que l’on retrouve aussi dans l’ésotérisme des religions tout autant que je trouve sain que les sciences les plus pointues actuelles comme les sciences cognitives ou la mécanique quantique permettent d’avancer au sujet de nos croyances souvent erronées.
J’ai eu ainsi l’avantage à ce sujet de vivre symboliquement et réellement dans un monastère bouddhiste à Hawaii avec un maître qui voit les esprits, communique avec les mondes divins et les esprits de la nature , tout en pouvant observer depuis ce monastère à 4000m d’altitude l’un des plus prestigieux observatoire astronomique du monde, où des équipes de chercheurs du monde entier percent les mystères de notre univers, de l’origine de la matière, de l’infiniment petit et de l’infiniment grand. . .

[Freezix]

Oui, aujourd'hui les mythes sont vecteurs de sens mais non de vérités.

Mais il s'agit ici d'une connaissance ethique. Freesix, tu n'es pas contre une education ethique, espere?

Les 10 commandements ne sont pas une éducation ethique, mais un commandement ethique (comme son nom l'indique) une règle ethique doit venir d'un cheminement intellectuel personnel, avant l'age de la raison, ce sont les parents qui les fixent.

Imposer à l'homme des commandements part peut être d'un bon sentiment, mais c'est dire qu'il n'est pas capable de raisonner.

Les plus grands savants ont acquis la connaissance par ce procede (par exemple Dmitri Mendeleyev, Isaak Newton).

La pomme tombe, il observe que la pomme est tombée, il en tire des conclusions : demarche empirique

[Florent52]

Les histoires d'Adam et Eve pris au sens littéral sont évidemment infantiles, pratiquement plus aucun croyant ne croit à celà aussi naïvement, le sens est métaphorique . . .

Ce n'est pas si certain que ça. Aux états-unis par exemple la vision littéraliste est très répandue...
Quant à dire que c'est "métaphorique" le problème c'est qu'une métaphore on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut.
Dans le pire du pire l'aspect "métaphorique" débouche sur le concordisme, c'est-à-dire la tentative de faire coller coûte que coûte, jusqu'à l'absurde, des textes vagues à des réalités scientifiques ultra pointues.
Il y a donc deux voies là dessus : soit on considère que ça a encore une pertinence mais bonjour l'effort d'interprétation pour dire ce que ça veut vraiment dire, avec toujours le risque de faire dire un peu ce qu'on veut...
Soit on se dit carrément que c'est une vision datée des choses, une interprétation de l'origine de l'homme à partir des moyens de l'époque à laquelle le texte a été rédigé. A partir de là il me semble que l'on peut effectivement en dire des choses intéressantes, sans dévaluer ni non plus surestimer le texte. Il y a dans ce cas dans l'histoire d'Adam et Eve incontestablement une certaine profondeur, dans la volonté interprétative des gens de l'époque, de mélanger l'origine biologique de la lignée humaine avec la dimension morale. C'est une idée intéressante, profonde, avec un aspect grandiose. C'est évidemment en contradiction avec la vérité de ce qui a eu lieu, mais c'est une histoire logique pour des gens qui ont commencé à inventer et à saisir la notion de Dieu comme celle d'un père veillant sur des enfants désobéissants.
Au fond c'est un texte qui en dit, malgré ses qualités, incontestablement plus sur la mentalité des hommes de l'époque à laquelle il a été rédigé que sur une quelconque réalité, fût-elle extrêmement métaphorisée. Il faut donc me semble-t-il, raisonnablement, traiter ce texte profond comme n'importe quel texte profond écrit dans l'Antiquité, ni plus ni moins.

[slightly mad]

Quoi qu'il en soit, et en attendant un éventuel et fort hypothètique effort argumentatif de ta part

Comme l'a dit Florent52, il ne suffit pas d'affirmer pour prouver ! Tu ne fais que ça

Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les athees insistent pour qu’on leur prouve tout ce qu’on dit. Les chretiens (ceux qui ne sont pas des fanatiques) ne veulent jamais prouver. Il me sembe que les athees surestiment leur role dans la vie des croyants. Ce sont eux qui tiennent a ouvrir les yeux aux croyants. Pourtant le croyant ne perdra rien s’il ne prouvera pas a l’athee son point de vue. C’est l’athee qui contunuera a se tourmenter en «reflexions». Quand on est preoccupe par sa propre ame on n’a plus de temps de prouver qch aux autres.
Et en ce qui me concerne, je repete encore une fois que je ne veux rien prouver et persuader personne (c’est-a-dire celui qui est athee ou un adepte d’une autre confession). Je tiens a prouver seulement quand on m’IMPOSE (!) sa vision).

Vous pouvez ne pas etre d’accord avec mon avis, mais je veux vous dire quand meme que l’atheisme est un mechanisme protecteur et il doit exister. L’attitude de consommateur envers Dieu qui est tres rependue parmi les croyants des pays occidentaux est dangereuse. Un jour l’homme qui espere que Dieu lui donnera des recompenses pour ses vertus sera decu et en voudra a Dieu (peche mortel). Pour que ce blaspheme soit arrete l’homme devient tres souvent athee. Mieux vaut nier Son existense en conscience que L’accuser de ses malheurs.

Il me semble que sur le forum le plus idiot c’est de poser une question si on ne cherche pas une reponse mais si on sait d’avance quoi objecter (pour rigoler peut-etre) si on repond ca et ca. Dans ce cas il est impossible de prouver quoi que ce soit. Rien n’est plus inutile que de tacher de toutes ses foces de persuader celui qui s’en fiche de toutes les explications.

Si qn s’interesse a un probleme pourquoi ne pas presenter le point de vue chretien? (Adam et Eve n'ont pas recu de connaissanse scientifique, mais la consciense, source des remords).
Le plus facile c’est de critiquer les points de vue des autres, surtout si on n’a pas de sien.

Le 18ème siècle avait ses charmes, mais aujourd'hui, nous sommes au 21ème, penses-y !

Ton avatar me dit tres bien combien tu es "heureux" de vivre en 21eme siecle

Florent, si vous m’accusez de vivre en 18 siecle vous devez accuser les Americains eux-aussi, n’est-ce pas? Sinon vous n'etes pas impartial.

[Ryuujin]

Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les athees insistent pour qu’on leur prouve tout ce qu’on dit.

Pas seulement les athées : les gens rationnels en général.

Et c'est compréhensible : si quelqu'un te demande de prouver ce que tu dis, c'est tout simplement qu'il ne te croit pas, c'est pas plus compliqué que ça.

[maddiganed]

Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les athees insistent pour qu’on leur prouve tout ce qu’on dit. Les chretiens (ceux qui ne sont pas des fanatiques) ne veulent jamais prouver. Il me sembe que les athees surestiment leur role dans la vie des croyants. Ce sont eux qui tiennent a ouvrir les yeux aux croyants. Pourtant le croyant ne perdra rien s’il ne prouvera pas a l’athee son point de vue.

Non,
Je parle peut-être pour moi, mais j'accepte que des gens aient la foi, j'accepte qu'ils vénèrent un Dieu et qu'ils prennent comme vérité une bible, un coran, une thorah.... Ce que je n'accepte pas, c'est que ces croyants viennent faire du prosélytisme, ou viennent essayer de critiquer les athées en prétextant détenir LA vérité, LA seule possible...
Quand un croyant veut m'ouvrir les yeux, alors je lui demande moults détails, moults explications... Et quand il m'en donne, quoi de plus naturel que d'essayer de les comprendre?
Si un TJ frappe à ma porte, je l'accueillerai à bras ouvert, je lui offrirai une collation, mais je le préviendrai que je suis athée et que je détruirai ses arguments prosélytes, mais s'il veut me parler de sa foi sans essayer de me convaincre, pas de problème, je l'écouterai sans sourciller. Je respecte les croyants, tant qu'ils respectent ma position.
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, mais imposer sa croyance, voilà où se situe la limite.

[slightly mad]

Non,
Je parle peut-être pour moi, mais j'accepte que des gens aient la foi, j'accepte qu'ils vénèrent un Dieu et qu'ils prennent comme vérité une bible, un coran, une thorah.... Ce que je n'accepte pas, c'est que ces croyants viennent faire du prosélytisme, ou viennent essayer de critiquer les athées en prétextant détenir LA vérité, LA seule possible...
Quand un croyant veut m'ouvrir les yeux, alors je lui demande moults détails, moults explications... Et quand il m'en donne, quoi de plus naturel que d'essayer de les comprendre?
Si un TJ frappe à ma porte, je l'accueillerai à bras ouvert, je lui offrirai une collation, mais je le préviendrai que je suis athée et que je détruirai ses arguments prosélytes, mais s'il veut me parler de sa foi sans essayer de me convaincre, pas de problème, je l'écouterai sans sourciller. Je respecte les croyants, tant qu'ils respectent ma position.
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, mais imposer sa croyance, voilà où se situe la limite.

Enfin on dit des idees precieuses!
Mefiez-vous de ceux qui veulent vous convertir!

[Wooden Ali]

slightly mad a écrit :

Ton avatar me dit tres bien combien tu es "heureux" de vivre en 21eme siecle Wink

C'est la chose la plus intelligente et la plus sensible que tu aies dit jusque là !
Crois-tu vraiment que ton propre avatar est une quelconque influence sur la valeur de ce que tu dis ?
Si j'ai choisi le joli minois de Al Bundy, c'est qu'il me permet cette chose rare sur les forums : détecter ceux qui jugent les gens sur leur mine !

Mais si c'est de l'humour, oublies !


Tu as choisi d'obéir à tes sentiments et tes convictions plutôt qu'à ta raison. C'est une attitude qui a ses mérites dans un certain nombre de circonstances de notre vie mais qui montre vite ses limites quand elle s'étend à la création d'un monde et d'une cosmologie qui te sont strictement personnels et n'ont donc une quelconque valeur que pour toi-même.
Le "dialogue" que tu peux avoir avec ceux qui ne partagent pas tes visions (qu'ils n'y croient pas ou qu'ils croient à d'autres visions du même ordre) se limite à une juxtaposition d'opinions infondées, amha, fondamentalement stériles.
Comment veux-tu que l'on te suive sur des affirmations péremptoires que tu auras peut-être abandonnées demain. Elles sont si légères, inconséquentes et volatiles qu'un simple claquement de tes neurones, slightly mad, peut les faire changer !
Tu étais athée hier, orthodoxe aujourd'hui, que seras tu demain ?
Tu as une obsession mystique (un rien mégalomane) de la Vérité. Et si cette Vérité n'était qu'un concept utile pour échanger mais sans réalité et donc inaccessible ? Penses-tu avoir les moyens intellectuels de la trouver ?
(Je t'ai déjà posé cette question, sans réponse évidemment))
Pourquoi te suivre ? Aurais-tu une sensibilité spirituelle supérieure qui ferait de toi une espèce de gourou qu'on doive suivre sans poser de questions ?

Tu nous dit avoir du mal à répondre aux questions sans connaître les véritables intentions de ton interlocuteur. Tu le pratiques d'ailleurs abondamment.
Penses-tu être capable de le faire sur un forum ?
Si ta conception d'un forum est d'assener des vérités indiscutables, invérifiables et infalsifiables sans jamais répondre aux questions de tes interlocuteurs, je pense qu'un blog serait plus approprié !

[Florent52]

Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les athees insistent pour qu’on leur prouve tout ce qu’on dit.

Ta remarque n'a pas vraiment de sens...

Tu préférerais que les athées disent Amen à tout ce que les croyants affirment? Qu'ils baissent la tête et approuvent comme ils ont été obligés de le faire pendant des siècles où la religion était dominante (et où ils sont encore obligés de le faire aujourd'hui dans tous ces pays du monde où règne l'intolérance religieuse)?

Si les athées insistent pour que les croyants prouvent (ou du moins essayent d'argumenter sérieusement) ce qu'ils affirment, c'est justement parce qu'on est plus à cette époque lointaine (au moins en occident) où les croyants pouvaient affirmer ce qu'ils voulaient gratuitement, choses dont on s'est rendu compte que pour beaucoup elles étaient fausses.
Ici tu es justement sur un site de discussions où des croyants et des non-croyants discutent. Ne viens donc pas t'étonner avec des yeux ronds que l'on vienne te demander des preuves de ce que tu avances.

Notamment lorsque tu sors des énormités comme : "Tu connais beaucoup de grands savants qui etaient athees?" ou encore : " Juste comparez le but de la connaissence humaine et Divine. Pour un athee c’est pous pouvoir gagner beaucoup d’argent et rendre la vie comfortable ou pour jouir du respect aupres des autres, n’est-ce pas?"

Tu te doutes bien que de telles sottises ne peuvent pas passer. Pour conclure je dirais même que des réflexions comme les tiennes invitent toute personne (qu'elle soit croyante ou pas) à insister pour que tout le monde, croyant comme non-croyant, tente de prouver ou d'argumenter sérieusement ce qu'il affirme. En te demandant cette attitude qui t'oblige à réfléchir et à prouver ce que tu avances, ça t'es très utile car ça t'évites de rester dans tes préjugés ou tes certitudes fausses. Toi, par exemple, on peut penser que cette discussion t'auras été utile et qu'en lisant ce que nous t'avons répondu tu sauras par la suite qu'il ne faut plus répéter les mêmes âneries. (Non, non ne dis pas merci, c'est gratuit...)

[patlek]

Je n’arrive pas a comprendre pourquoi les athees insistent pour qu’on leur prouve tout ce qu’on dit. .

Pas tout, il y a des tas de choses improuvables, et bien des choses prouvables mais qui demande des connaissances que l' on a pas forcément (en physique , en mathématique ou autres...)

[Freezix]

prouves nous que les athées veulent qu'on leur prouve tout !

C'est le seul moyen d'avancer, etre sur de ses connaissances.