Pourquoi falsifier la Loi du Talion ?

[samnet62]

Non seulement c'est une Loi complètement barbare mais le Coran en fait une sorte d'apartheid lié au rang dans la société

C'est ce que je comprend aussi ! mais je ne vais pas me mettre à interpreté, n'ayant aucune confirmations. Il faudrait trouver des hadiths sur le sujet.

[iliasin]

J'avais presque oublié pourquoi je ne venais plus sur des forums de religions, moi qui était avant un veritable drogué passant des journées entiere à discuté et argumenté.
J'ai fini par être blasé en grande partie par les musulmans déviant les conversations, remaniant et interpretant les textes à leurs convenances, utilisant le mensonge, la ruse parfois pour arriver à leurs fins.

Les " clones " comme je les appelle, puisqu'ils repetent les mêmes choses, car ils utilisent tous la même source de tromperie qui les maintient dans l'ignorance. Ne peuvent en aucun cas participé à un débat constructif, car derriere chaque mots, chaque phrases, il y à cette volonté de nous convertir. Et comme toute remises en questions est interdite, nous assistons uniquement à un vaste festival de propagande, la but n'est pas de discuté, d'explorer des hypothéses, admettre ses erreurs quand on en commet, mais uniquement de convaincre.

Dans le sujet de discution que j'ai ouvert, il était question de la phrase que Jésus à prononcé sur la loi du talion, et le contraire qui est dit dans le coran. En aucun cas il est question de contradictions biblique, je ne suis pas chrétien, et ce n'est pas mon probléme, je n'ai jamais considérer la bible comme un livre parfait. Et si falscification il y à, ça serait plutot les fois ou Jésus se venge.
J'ai demandé de faire appelle à la logique, et la logique voudrait comme je l'ai expliqué que ce passage biblique ou Jésus demande de ne pas appliquer la loi du talion, soit authentique donc, car n'arrangeant personne. A partir de la, puisque le coran dit absolument le contraire, mais considere Jésus comme un prophete, et la bible comme la parole de Dieu, bien qu'il pense aussi qu'elle est falscifié ( enfin selon certaines interpretations, mais c'est encore un autre débat ) on PEUT en arrivé à la conclusion que suivant les indices il y à une grossiere erreur.
Et ça aussi peut importe ce que dit le coran dans d'autres passages, si il confirme ce que Jésus à dit, il cometrai aussi une contradiction.

Je demande donc de la reflexion, et non des interpretations vaseuses.

monsieur nous vous avons donné la lumière mais vous poursuivez les ténèbres

vous avez voulu tendre un piège mais il s'est renfermé sur toi, tu sais très bien qu'on te l'a bouclé, car le mensonge ne peut contrecarré la vérité, on t'a montré plusieurs preuves que ce que tu racontes est d'un tele ignorance, mon Dieu!!! qu'il ait pitié de toi brebi égaré

nous t'avons montré dans le coran, ce que jésus enseignait et nous t'avons donné dans ta prorpe bible les deux versions du christ, un coup il pardonne un coup il condamne mais tu n'es fait qu'a ta tête

ensuite nous t"avons montré que le coran enseigne les deux sagesses a savoir rendre le mal par un mal équivalent ou pardonnez ce qui est meilleur et plus charitable, donc le coran ne contredit aucnement l'enseignement du chrits au contraire il témoigne de sa véracité

mais je vais te laisser là, je vais écrasé ton mensonge une fois pour toute regarde le christ, celu ien qui tu crois, te dire ses beles choses

Apocalypse 13:10 Si quelqu'un [mène] en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

as tu vu ici? c'est bien la loi du talion

et là.. viens par là voir ce qui t'attend

Luc 12:47 Or cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s'est pas préparé et n'a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups ;

as tu vu? mon Dieu!!! un jésus qui fracasse avec une batte de base ball , mon Dieu

[drif]

[Apocalypse 13:10 Si quelqu'un [mène] en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

Oui ça on peut le comprendre, même si tu te sents obligé d'aller fouiner dasn l'apocalypse, un texte consacré a eschatologie (toujours dans le HS comme d'hab avec toi)

mais "esclave pour esclave" "femme pour femme" !!!!

Cela veut dire que si tu tues mon esclave, je tue ton esclave lors que normalement je dois te tuer toi. Quel crime a commis ton esclave ?

[idrom]

Apocalypse 13:10 Si quelqu'un [mène] en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

as tu vu ici? c'est bien la loi du talion

si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée.

cette phrase, iliasin, c'est vrai qu'on peut la comprendre comme un musulman, c'est a dire que tuer les hommes mauvais, c'est bien, voulu par dieu. apres tout c'est possible mais ce n'est pas un acte tres saint, tuer volontairement, avoir le sang de quelqun sur ces mains, meme d'un meurtier, ce n'est pas beau du tout. tu sais, lire des phrases qui justifie le meurtre et montre des meurtres, ce n'est plus tellement effrayant avec tout ce que l'on voit a la télé. mais si tu etait en face de la personne qui tue, si tu avais vu vraiment un meurtre, lapidation ou autre chose de ce genre sous pretexte d'un commendement de dieu, ou d'une justice, si tu avais entendu les cris, je crois que tu deviendrais tout blanc, tu transpierais, tu vasillerais, et tu te poserais beaucoup de questions apres coups.


alors je sais parfaite que cette phrase de la bible n'appel pas au meurtre, ou a la vengence, elle est une image des comportements humains qui ammenent des concequences, celui qui est pour la guerre devra mourrir pas la guerre, il faut qu'il meure par la guerre car c 'est dans l'ordre des chose, dieu ne pouvant proteger de la guerre quelqun qui aime la guerre et va vers la guerre.
comprends tu illiasin, c'est une image et non un commendement, elle montre les concequences des mauvaises actions des hommes sur ces hommes.
celui qui vit par l'epée perira par l'epée.
tu ne tueras point.

ce n'est pas la loi du talion.

c'est ce qui fonde la constance des saints, de ceux pour qui aucune mauvaises action ne leur sont imputé, donc aucune souffrances venant d'eux meme. la paix et la joie d'etre aupres de dieu.
evidement plusieurs explications existent sur ce passage, prends celle que tu veux, avec la justice que tu as, la conception du bien que tu as.

[iliasin]

si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée.

cette phrase, iliasin, c'est vrai qu'on peut la comprendre comme un musulman, c'est a dire que tuer les hommes mauvais, c'est bien, voulu par dieu. apres tout c'est possible mais ce n'est pas un acte tres saint, tuer volontairement, avoir le sang de quelqun sur ces mains, meme d'un meurtier, ce n'est pas beau du tout. tu sais, lire des phrases qui justifie le meurtre et montre des meurtres, ce n'est plus tellement effrayant avec tout ce que l'on voit a la télé. mais si tu etait en face de la personne qui tue, si tu avais vu vraiment un meurtre, lapidation ou autre chose de ce genre sous pretexte d'un commendement de dieu, ou d'une justice, si tu avais entendu les cris, je crois que tu deviendrais tout blanc, tu transpierais, tu vasillerais, et tu te poserais beaucoup de questions apres coups.


alors je sais parfaite que cette phrase de la bible n'appel pas au meurtre, ou a la vengence, elle est une image des comportements humains qui ammenent des concequences, celui qui est pour la guerre devra mourrir pas la guerre, il faut qu'il meure par la guerre car c 'est dans l'ordre des chose, dieu ne pouvant proteger de la guerre quelqun qui aime la guerre et va vers la guerre.
comprends tu illiasin, c'est une image et non un commendement, elle montre les concequences des mauvaises actions des hommes sur ces hommes.
celui qui vit par l'epée perira par l'epée.
tu ne tueras point.

ce n'est pas la loi du talion.

c'est ce qui fonde la constance des saints, de ceux pour qui aucune mauvaises action ne leur sont imputé, donc aucune souffrances venant d'eux meme. la paix et la joie d'etre aupres de dieu.
evidement plusieurs explications existent sur ce passage, prends celle que tu veux, avec la justice que tu as, la conception du bien que tu as.

décidemment vous avez du mal a comprendre des choses simples

monsieur la vengence est pour notre Seigneur, ta bible te le proclame haut et fort

veux tu contester contre Dieu? qui es tu toi qui te croit sage

[samnet62]

si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée.

cette phrase, iliasin, c'est vrai qu'on peut la comprendre comme un musulman, c'est a dire que tuer les hommes mauvais, c'est bien, voulu par dieu. apres tout c'est possible mais ce n'est pas un acte tres saint, tuer volontairement, avoir le sang de quelqun sur ces mains, meme d'un meurtier, ce n'est pas beau du tout. tu sais, lire des phrases qui justifie le meurtre et montre des meurtres, ce n'est plus tellement effrayant avec tout ce que l'on voit a la télé. mais si tu etait en face de la personne qui tue, si tu avais vu vraiment un meurtre, lapidation ou autre chose de ce genre sous pretexte d'un commendement de dieu, ou d'une justice, si tu avais entendu les cris, je crois que tu deviendrais tout blanc, tu transpierais, tu vasillerais, et tu te poserais beaucoup de questions apres coups.


alors je sais parfaite que cette phrase de la bible n'appel pas au meurtre, ou a la vengence, elle est une image des comportements humains qui ammenent des concequences, celui qui est pour la guerre devra mourrir pas la guerre, il faut qu'il meure par la guerre car c 'est dans l'ordre des chose, dieu ne pouvant proteger de la guerre quelqun qui aime la guerre et va vers la guerre.
comprends tu illiasin, c'est une image et non un commendement, elle montre les concequences des mauvaises actions des hommes sur ces hommes.
celui qui vit par l'epée perira par l'epée.
tu ne tueras point.

ce n'est pas la loi du talion.

c'est ce qui fonde la constance des saints, de ceux pour qui aucune mauvaises action ne leur sont imputé, donc aucune souffrances venant d'eux meme. la paix et la joie d'etre aupres de dieu.
evidement plusieurs explications existent sur ce passage, prends celle que tu veux, avec la justice que tu as, la conception du bien que tu as.

Je ne comprend même pas pourquoi tu te donne la peine d'expliquer quelque chose d'aussi logique. Ces gens sont dans l'ignorance et interprete à leur guise, pour concorder avec leur croyance. Enfin moi je n'ai plus de temps à perdre avec ça, je prefere les ignorer et les laisser dans leur délire.

[samnet62]

Oui ça on peut le comprendre, même si tu te sents obligé d'aller fouiner dasn l'apocalypse, un texte consacré a eschatologie (toujours dans le HS comme d'hab avec toi)

mais "esclave pour esclave" "femme pour femme" !!!!

Cela veut dire que si tu tues mon esclave, je tue ton esclave lors que normalement je dois te tuer toi. Quel crime a commis ton esclave ?

Moi je ne comprend pas comme ça, ce passage :

ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.

Mais plutot que le talion ne s'applique que par couche social, c'est a dire que si un homme libre tue un autre homme libre, il devra être tué. Si un esclave tue un esclave, il devra être tué ...
Et donc on en déduit, que si un homme libre tue un esclave ou une femme, le talion ne s'applique pas.
Cela reste à confirmé ...

[iliasin]

Oui ça on peut le comprendre, même si tu te sents obligé d'aller fouiner dasn l'apocalypse, un texte consacré a eschatologie (toujours dans le HS comme d'hab avec toi)

mais "esclave pour esclave" "femme pour femme" !!!!

Cela veut dire que si tu tues mon esclave, je tue ton esclave lors que normalement je dois te tuer toi. Quel crime a commis ton esclave

monsieur savez vous raisonnez ou faites vous exprès de pas comprendre un texte limpide.

si vous ne comprenez pas ce que Dieu a voulu dire par là, je vais vous donner le verset en question, dont parle le coran, regarde et ouvre tes oreilles et sois docile a l'enseignemet et a la sagesse

regarde ce que j'ai mis en gras, Dieu dit qu'il nous a prescrit le commandement de cett eloi du talion, donc elel avait déjà été énumérée

[2:178] La vache (Al-Baqarah) :
Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux

maintenant que vous avez saisi qu'il y'avait une loi déjà descendu, la voici cette loi

[4:92] Les femmes (An-Nisa') :
Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage

[iliasin]

Et donc on en déduit, que si un homme libre tue un esclave ou une femme, le talion ne s'applique pas.
Cela reste à confirmé ...

faux! si un homme libre tue volontairement une autre personne qu'il soit esclave ou femme il devra mourrir, car devant Dieu noius sommes tous égaux

[MonstreLePuissant]

faux! si un homme libre tue volontairement une autre personne qu'il soit esclave ou femme il devra mourrir, car devant Dieu noius sommes tous égaux

Surtout la femme qui vaut la moitié d'un homme. Les balances d'Allah doivent être mal réglées.

[MonstreLePuissant]

décidemment vous avez du mal a comprendre des choses simples

monsieur la vengence est pour notre Seigneur, ta bible te le proclame haut et fort

veux tu contester contre Dieu? qui es tu toi qui te croit sage

Donner des versets falsifiés pour se donner raison, tu ne trouves pas ça un peu grotesque ?

[samnet62]

Il n'y a aucune égalité dans l'islam, voici quelques versets on ne peut plus clair :

4.95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu. Dieu donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Dieu a promis la meilleure récompense; et Dieu a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;
4.96. des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autre, au sujet des femmes :

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Et pour ce qui est des croyants / non croyants :

92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage.

Il n'est pas dit dans ce verset : " Il n'appartient pas à un homme de tuer un autre homme, si ce n'est par erreur. "
Mais bien un "croyant " on en déduit ici aussi le plus logiquement du monde, qu'un non croyant peut être tuer par un croyant sans que celui ci ne soit inquiété d'une quelquonque sanction.
Et dans la suite du verset on comprend bien également que la sanction n'est jamais la même suivant les circonstances ( peuple amis, peuple ennemie ... )

ici ça se passe de commentaire :

16.71. Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits de Dieu ?

Comment on peut parler d'égalité serieusement en islam ? il faut vraiment être borné !

[Mereck]

monsieur savez vous raisonnez ou faites vous exprès de pas comprendre un texte limpide.

si vous ne comprenez pas ce que Dieu a voulu dire par là, je vais vous donner le verset en question, dont parle le coran, regarde et ouvre tes oreilles et sois docile a l'enseignemet et a la sagesse

regarde ce que j'ai mis en gras, Dieu dit qu'il nous a prescrit le commandement de cett eloi du talion, donc elel avait déjà été énumérée

[2:178] La vache (Al-Baqarah) :
Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux

maintenant que vous avez saisi qu'il y'avait une loi déjà descendu, la voici cette loi

[4:92] Les femmes (An-Nisa') :
Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage

Outre le fait que dans ta réponse à ma question, tu ne fais que répétez ce que tu as dit en ajoutant "vous comprenez pas" mais sans ajouter la moindre précision car cle verset que tu donnes, c'est celui que j'ai cité !!! Et ça je le sais très bien !

Bref, tu n'as RIEN expliquer !

faux! si un homme libre tue volontairement une autre personne qu'il soit esclave ou femme il devra mourrir, car devant Dieu noius sommes tous égaux

Là, tu te contredit : si un esclave est tué, tu nous dit que c'est le meurtrier, me^me un "homme libre" qui dvrait être tué, c'est ça ?

Alors pourquoi est-il indiqué "esclave pour esclave" ?

Tu ne te rends pas compte que c'est une loi qui est destinée à règler des conflits entre tribus pour éviter des guerres continues entre elles ?
C'est une loi tribale !
Ca n'a rien d'une loi individuelle, famille par famille !

C'est une loi qui s'appliquait d'un commun accord entre les deux tribus afin d'éviter les guerres interminables...


Un homme de la tribu A se faisait tué par quelqu'un (nimporte qui) de la tibu B, avec la loi du talion, un homme de la tribu B était alors tué selon le Talion, c'est aussi simple que ça !


C'est pour ça que tu trouves "homme libre pour homme libre", "femme pour femme", "esclave pour esclave" !
C'est parce que la personne tuée suite à la loi du Talion doit avoir le même rang social que la victime de départ !
Par la suite, ça s'est étendu aux familles qui regroupent diverses caractéristiques ressemblant aux notions de clans, etc.

Notons que l'on trouve le même phénomène avec les "règlements de compte" entre famille mafieuses par exemple.


Elle vient du judaïsme qui est aussi une religion tribale. D'ailleurs, le coran et les hadith mettent clairement en évidence la notion de tribalité !
D'ailleurs, dans de très nombreuses descriptions de compagnons de mahomet, la tribu d'origine de la personne est un repère très important !


Les talibans ont garder cette loi car ils vivent toujours dans un système de tribus !
Les djihadistes, eux, ont garder cette notion pour justifier les attentats ("ils ont tués un musulman, il faut tuer un de leur mécréant") tout en adaptant la notion de tribu unie, cohérente religieusement, etc à la notion de nations, cosmopolites (politiquement, idéologiquement, religieusement)

D'un point de vue tribal, c'est parfaitement logique, un chef de tribu n'a clairement pas la même valeur qu'un esclave !
La notion de pardon est assez logique et provient des bribes de relations diplomatiques entre les tribus : les plus faibles avaient intérêt à pardonner aux plus forts afin de ne pas être dans la ligne de mire des prochains conflits tribaux.





C'est d'ailleurs ce que signifie le terme "prix du sang" : ça veut dire donner l'équivalent.
Ainsi, si un homme de la tribu A tue un esclave de la tribu B, la tribu B a le droit de demander le "prix du sang", c'est à dire l'équivalent : la vie d'un esclave de la tribu A.
Car sans cette explication, comment expliquer "homme libre POUR homme libre, femme POUR femme, esclave POUR esclave".

Ce "pour" signifie qu'un "homme libre" doit être tué pour chaque homme libre" doit être tué. Ainsi, une femme doit être tuée our chaque femme tuée. Enfin, un esclave doit être tué pour chaque esclave tué.

Quelle autre explication peut-on donner ?

[iliasin]

Surtout la femme qui vaut la moitié d'un homme. Les balances d'Allah doivent être mal réglées.

monsieur monstre, j'ai dit devant Dieu, pas dans les affaires humaines, la femmes est égal a l'homme concernant le culte , la spirituaité, mais le chef de famille c'est l'homme. relis genèse, l'homme dominera sur la femme

[iliasin]

samnet, j'ai dit devant dieu tout le monde est égaux, je n'ai pas parlé de la richesse ni de la pauvreté, ni des bien portant , ni des malades mais devant la loi divine on est tous égaux, après le reste ce que Dieu donne plus a d'autre cela fait parti de sa sagesse que vous ne pouvez saisir car vous n'êtes qu'un homme et non Dieu, la bible dit pareillement monsieur samnet

et toi mereck, le verset parle au sujet des tués, pas sur autre chose