Frontière secte/religion

[Freezix]

quel est le but d'une religion ?
imposer le dogme pour faire le bien ?

Quel est le but d'une secte ?
recolter de l'argent à des fins personelles ?

Pouvez vous m'éclairer sur ce sujet

[Wiwi]

Il n’y a aucune de frontière, le terme religion est juste un titre de reconnaissance d’une secte qui a réussi à s’imposer dans une société. Ce qui permet surtout à ces fidèles, via un nom différent, de pouvoir dénigrer la concurrence en utilisant un terme, dont il cultive le coté péjoratif. La propagande marche bien, il suffit pour cela de te lire.

[petit scarabé]

La religion a une portée universelle, alors que la secte se coupe de l'universel en se refermant sur elle-même . . .
Sur le plan critique, il est évident que beaucoup de religions étaient à l'origine des sectes, tout comme il peut exister des caractéristiques ou des déviances sectaires dans une religion et des inspirations, des révélations prophétiques ou visionnaires universelles dans une secte.
Personnellement, je pense que l'essentiel est de prendre garde à ne pas être un blaireau . . .
Les débats critiques sur un forum peuvent ainsi être utile pour connaître et savoir où se trouve la connerie pour s'en prémunir à défaut de pouvoir l'éradiquer, celle-ci étant une composante auquel chacun à droit en tant qu'être humain imparfait donc con par définition.
La charte des droits de l'homme et du citoyen est un chef d'oeuvre d'humanité fait pour le bonheur de l'être humain con, rien ne l'empêche non plus d'aller au delà de cette connerie en s'ouvrant à des vérités le dépassant dans la religion.
Comme nous n'aimons pas que les autres nous prennent pour des blaireaux, il est bon de savoir aussi que la vérité est au delà de la religion tout autant que la science et la raison si elle n'est pas conne est limité.

[maddiganed]

Une religion est une secte qui a réussi
Réponse basique à une question basique...
Toute religion est partie au départ d'une poignée de fidèles (comme les sectes), toute religion a son manifeste (comme les sectes), toute religion a fait du prosélytisme pour propager ses idées(comme les sectes).
La seule différence que je vois est que par la taille de la communauté, il est impossible aux religions de réglementer entièrement la vie des adeptes, même si une certaine religion essaye de le faire (l'islam pour ne pas le nommer)

[p1rlou1t]

quel est le but d'une religion ?

Les religions sont des dogmes créés dans le but de grouper des gens autour d'un pouvoir.

imposer le dogme pour faire le bien ?

Dans les religions (comme dans les sectes) c'est le dogme qui définit ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.
Donc il faudra définir ce qui est "bien" pour pouvoir répondre à ta question.

Quel est le but d'une secte ?
recolter de l'argent à des fins personelles ?

Leur but est le pouvoir comme pour les religions, le dogme est un moyen d'asseoir son pouvoir et/ou d'en acquérir.
Dans nos sociétés, l'argent est un outil de pouvoir donc aucune secte/religion ne peuvent s'en passer malgré ce qu'elles prétendent.

La religion a une portée universelle, alors que la secte se coupe de l'universel en se refermant sur elle-même . . .

En quoi le message de la secte Rael ou de la secte de scientologie est-il moins universel que celui des "vieilles" sectes?

[petit scarabé]

En quoi le message de la secte Rael ou de la secte de scientologie est-il moins universel que celui des "vieilles" sectes?

Fastoche comme réponse, les vieilles sectes qui ont réussit ont le statut d'universalité alors que les nouvelles en sont coupé, c'est pourquoi elles sont des sectes ( secte comme "sectionné", "coupé"). . .

Mais je doute que les nouvelles puissent gagner ce statut d'universalité . . .
Et comme les religions ne peuvent fusionner sans perdre leur identité, l'humanité va continuer de ramer dans l'adversité . . .
C'est l'humanité, l'universalité et celle-ci sera universelle lorsqu'elle sera unis dans sa diversité. . .
Si l'humanité dimanche est une plate bande, l'humanité lundi sera-t-elle du rififi?

[p1rlou1t]

Fastoche comme réponse, les vieilles sectes qui ont réussit ont le statut d'universalité alors que les nouvelles en sont coupé, c'est pourquoi elles sont des sectes ( secte comme "sectionné", "coupé"). . .

Mais je doute que les nouvelles puissent gagner ce statut d'universalité . . .
Et comme les religions ne peuvent fusionner sans perdre leur identité, l'humanité va continuer de ramer dans l'adversité . . .
C'est l'humanité, l'universalité et celle-ci sera universelle lorsqu'elle sera unis dans sa diversité. . .
Si l'humanité dimanche est une plate bande, l'humanité lundi sera-t-elle du rififi?

Le statut politique d'universalité obtenu par les sectes qui ont réussi ne vient que du fait qu'elles dominent politiquement les autres sectes.
Elles ne sont donc pas plus universelles que les autres car ce n'est pas parce que l'on prétend avoir un message universel que c'est effectivement le cas dans la réalité.

Tu penses que la portée universelle d'une religion vient de son statut politique ou de son message?
Mon avis est que cette portée universelle vient de son message, et à ma connaissance les sectes "nouvelles" ont un message tout aussi prétendument universel et tout aussi dogmatique que les "anciennes" sectes.

Soit elles ont toutes une message universel soit aucune n'en a un mais en aucun cas une secte ne diffère d'une religion dans le domaine de l'universalité.
Chacun de ces mouvements étant dogmatique, aucun ne peut rationnellement prétendre être universel.

[petit scarabé]

Effectivement les religions que sont les sectes qui ont réussit sont à prétention universelle et ne le sont dans les faits que par leur message ( si l'on y croit ou si l'on voit ce caractère universelle dans ce message).
Pour les sectes, je connais moins bien leur message . . .
Les raéliens par exemple avec leur message extra-terrestre me fait bien rigoler, mais j'ai beaucoup de difficultés à y voir chez eux un message universel sérieux . . .
La sciento semble une véritable fumisterie bien juteuse universelle très bien établi sur la planète ( Tom Cruise semble très bien s'en accomoder, mais c'est pas une référence).
J'me demande toujours de quoi peuvent bien être témoin les "Jéovats"?
Y'a eu un crime?
Bref, l'athéisme c'est pas plus mal et encore, je dirais même mieux. . .

[petit scarabé]

Comme il faut se méfier des extrêmes et des opinions à priorie, il y a ce site contre l'anti-secticide liberticide . . .
Ne pas "guéttoïser" les sectes ou supposer "sectes" à tord ou à travers est à mon avis un vrai gage de démocratie et de liberté, d'autant plus qu'une secte est par définition déjà un guetto, qui sait si en ouvrant le débat ouvert au grand jour des sectes, on découvrirait aussi des trucs pas très net chez les "pourfendeurs" de sectes?
http://hyper-atheisme.hautetfort.com/ar ... etant.html

[p1rlou1t]

Pour les sectes, je connais moins bien leur message . . .
Les raéliens par exemple avec leur message extra-terrestre me fait bien rigoler, mais j'ai beaucoup de difficultés à y voir chez eux un message universel sérieux . . .

Son message n'est pas plus délirant que le message chrétien, islamique, bouddhique ou judaïque.
Son message s'adresse à tout le monde, il se prétend donc universel.
Il en est de même pour toutes les "nouvelles sectes".

Pourquoi accorder plus de crédit à une secte plutôt qu'à une autre?

Dans les faits les sectes qui ont réussi ont plus de crédit seulement parce qu'elles dominent politiquement les autres.

[petit scarabé]

Dans les faits les sectes qui ont réussi ont plus de crédit seulement parce qu'elles dominent politiquement les autres.

Certes, le paradoxe étant que politiquement , l’ennemi mortel des sectes sont les régimes totalitaires, comme cela était sous le régime soviétique, dans les pays islamistes fondamentalistes ( très similaire au fâchisme), sous Mussolini en Italie la mafia ( surtout sicilienne) que l’on peut comparer à une secte avait été aussi pratiquement démantelé, ce qu’aucun régime démocratique n’est capable de faire . . .
Comme quoi la liberté et la démocratie est un luxe assez fragile qui est en danger lorsque la vie politique , le débat des idées et des problèmes ne peuvent être exprimé au grand jour (dans la clandestinité, ) . . .

Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé . . .
Le fait de dire par exemple que les religions( sectes qui ont réussit) ont seulement plus de crédit seulement parce qu’elles dominent politiquement les autres est discutable . . .
Et pour en revenir par exemple aux raéliens , le débat contradictoire avec des scientifiques, philosophes , spécialistes en science des religions ( il existe un doctorat dans cette spécialité), et spécialistes en phénomènes para-psy et ovnis permettrait de démystifier ce qu’il y a à démystifier, c’est à dire ce qui fait que la plupart des gens soupsonnent question tromperie, falsification des faits, délires ou mensonges etc . . .De même pour la scientologie, l’approche compréhensible de ce que veut dire la résurrection du Christ, le phénomène prophétique ( Mohamed et l'islam), l’éveil complet insurpassable de Sakiamouni Bouddha, les textes védiques, les capacités de perception de l’invisible du chaman et des esprits etc. ..

[p1rlou1t]

Certes, le paradoxe étant que politiquement , l’ennemi mortel des sectes sont les régimes totalitaires, comme cela était sous le régime soviétique, dans les pays islamistes fondamentalistes ( très similaire au fâchisme), sous Mussolini en Italie la mafia ( surtout sicilienne) que l’on peut comparer à une secte avait été aussi pratiquement démantelé, ce qu’aucun régime démocratique n’est capable de faire . . .

Il n'y a rien de paradoxal, le pire ennemi d'un dogme est un autre dogme.
Tu me donnes l'impression de tout mélanger, de quel paradoxe parles-tu?

Comme quoi la liberté et la démocratie est un luxe assez fragile qui est en danger lorsque la vie politique , le débat des idées et des problèmes ne peuvent être exprimé au grand jour (dans la landestinité, ) . . .

Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé . . .

Par-rapport à quoi?
Je ne te vois pas présenter le moindre argument pour contredire ni pour approuver ce que j'ai dit.
Je vois surtout que tu mélanges tout pour arriver à une conclusion hasardeuse.

Le fait de dire par exemple que les religions( sectes qui ont réussit) ont seulement plus de crédit seulement parce

qu’elles dominent politiquement les autres est discutable . . .

Ce n'est pas tout de le dire, ce serait plus agréable si tu pouvais argumenter, sans faire d'amalgame si possible.
Je te pose comme argument que le message des nouvelles sectes n'est pas plus délirant que celui des anciennes.
J'ajoute que le fait que les vieilles sectes soient reconnues comme différentes vient du fait que les autorités laiques leur donne un statut particulier en jouant sur les mots, ce qui est expliqué par le rôle politique des vieilles sectes.
Cette reconnaissance vient du fait que ces vieilles sectes ont beaucoup de pouvoir et les états laics ne peuvent/veulent pas s'opposer à des pouvoirs aussi importants, nierais-tu celà?
Libre à toi de réfuter ce que je dis, mais si tu le fais, fais-le avec des arguments et non pas avec des affirmations arbitraires du style "c'est discutable".

Et pour en revenir par exemple aux raéliens , le débat contradictoire avec des scientifiques, philosophes , spécialistes en science des religions ( il existe un doctorat dans cette spécialité), et spécialistes en phénomènes para-psy et ovnis permettrait de démystifier ce qu’il y a à démystifier, c’est à dire ce qui fait que la plupart des gens soupsonnent question tromperie, falsification des faits, délires ou mensonges etc . . .De même pour la scientologie, l’approche compréhensible de ce que veut dire la résurrection du Christ, le phénomène prophétique ( Mohamed et l'islam), l’éveil complet insurpassable de Sakiamouni Bouddha, les textes védiques, les capacités de perception de l’invisible du chaman et des esprits etc. ..

De même pour buddha qui avait le pouvoir de se téléporter.
Quand Rael dit qu'il a été kidnappé par des extra-terrestres pour délivrer un message à l'humanité, ce n'est pas plus délirant que de dire qu'un homme peut faire apparaître des pains.
Ta moquerie envers la secte raelienne peut se retourner en moquerie envers la secte dont tu fais (ou as fait) partie.
A moins que tu estimes que ta moquerie soit justifiée par le fait que le message de ta secte est plus ancien que le message des nouvelles sectes.
A mon avis cet argument sera indéfendable rationnellement, ne penses-tu pas?

[petit scarabé]

à toi de réfuter ce que je dis, mais si tu le fais, fais-le avec des arguments et non pas avec des affirmations arbitraires du style "c'est discutable".

Je ne vois pas où j’ai été réfuter ce que tu dis, sinon justement ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire » . . .

C’est bien ce que les philosophes des lumières ont combattu ; «  l’arbitraire » et le pouvoir absolu qui va avec . . .
Le débat démocratique permet à chacun de se faire une opinion , c’est cela le « discutable ». . .
Je n’ai pas la prétention d’être omniscient au delà des opinions , aussi l’intérêt d’un débat est de relativiser nos propres opinions pour les dépasser.
Je n’ai pas dit autre chose que cela .
Tout comme anéantir la croyance ne signifie pas ne plus croire . . .

A mon avis cet argument sera indéfendable rationnellement, ne penses-tu pas?

Rationnellement » ne veut rien dire en ce qui concerne la croyance , le rationalisme s’oppose à ce qui n’est pas rationnel , point.

A moins que tu estimes que ta moquerie soit justifiée par le fait que le message de ta secte est plus ancien que le message des nouvelles sectes.

Ce qui est nouveau peut aussi être considéré comme plus vrai puisque qu’ayant bénéficié de l’évolution et du progrès . . .Toujours qu’une question d’opinion. . .
L’esprit sectaire est antinomique à l’esprit d’ouverture, aussi ma « moquerie » apparente sur le message raélien n’est justifié que par mon incrédulité ou ma crédulité ( toujours qu’une question d’opinion) et je suis disposé à discuter sérieusement ou pas avec un raélien, mais il a intérêt aussi à avoir des arguments valables, car ce dont je n’aime pas comme beaucoup, c’est d’être pris pour un blaireau ou de gober n’importe quoi . . .
Ça ne m’empêche pas d’adorer la science fiction.

[p1rlou1t]

Amalgame, mauvaise interprétation, déformation de mes propos, affirmations vides de toute argumentation et par-dessus tout tu ne réponds pas aux questions que je te pose.
Tout ça pour en arriver à ce que tu as l'air de très bien faire c'est-à-dire brasser du vide tout en étant complètement hors-sujet.
Après avoir complètement ignoré mes trois premières questions, tu enchaînes en déformant mon propos en coupant ma phrase comme ci-dessous:

Ma phrase commençait par "Libre à toi de réfuter..." ce qui est totalement différent de "A toi de réfuter...".
Ca te prend souvent de déformer les propos des gens lors d'un débat?

Je ne vois pas où j’ai été réfuter ce que tu dis, sinon justement ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire » . . .

Tu as dit que ce que je disais est réfutable mais tu n'as pas donné d'argument
Tu ne te souviens pas avoir écrit "Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé..."
Je ne te dis pas que c'est discutable ou non, je te demande d'argumenter tes affirmations mais tu sembles en être incapable.
J'en déduis que tu divagues, je me trompe?
Tu dis que mon argument est discutable et je te demande d'argumenter sans quoi j'estimerai tes propos comme arbitraires et voilà ce que tu réponds "ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire »
Essayes d'être un minimum cohérent s'il te plait, je pense ne pas être le seul à ne rien comprendre à ce que tu as dit.
Tu dis que ce qui est indiscutable est arbitraire?
Je n'ai jamais dit ça.

C’est bien ce que les philosophes des lumières ont combattu ; « l’arbitraire » et le pouvoir absolu qui va avec . . .
Le débat démocratique permet à chacun de se faire une opinion , c’est cela le « discutable ». . .
Je n’ai pas la prétention d’être omniscient au delà des opinions , aussi l’intérêt d’un débat est de relativiser nos propres opinions pour les dépasser.
Je n’ai pas dit autre chose que cela .

En disant ça c'est comme si tu disais rien surtout.
Tu peux t'amuser à aller sur tous les sujets en disant "c'est discutable" sans argumenter.
Tu as l'air de n'avoir d'avis sur rien, d'où le vide de tes interventions.
Peut-être que pour toi c'est un but d'arriver à écrire des tartines pour ne rien dire?
Quand je te demande des arguments, il n'y a plus personne.

Rationnellement » ne veut rien dire en ce qui concerne la croyance

Je parlais de l'ancienneté des messages des sectes pas de la croyance.
Mais comme tu es spécialiste pour déformer lmes propos tu t'es précipité pour le faire encore une fois ici et tu réponds totalement à côté.
Tout ça pour dire une évidence qui est que la foi est irrationnelle.
Mais tes manipulations n'en sont pas moins explicables, elles s'expliquent par le fait que tu affirmes des choses sans les argumenter et que tu ne peux pas répondre aux questions que je te pose.

, le rationalisme s’oppose à ce qui n’est pas rationnel , point.

Heureusement que tu es là sinon il faudrait t'inventer.
Tu brasses du vide encore et encore.

L’esprit sectaire est antinomique à l’esprit d’ouverture

Référence? argument?
Peut-être qu'un jour tu comprendras qu'un dogme ne peut pas être universel.

ma « moquerie » apparente sur le message raélien n’est justifié que par mon incrédulité ou ma crédulité ( toujours qu’une question d’opinion)

Ce que tu dis ne veut rien dire (une fois de plus), tu brasses du vent, tu t'en rends compte?
Tout ça pour ne pas admettre que tu n'as aucun argument pour dire que ta moquerie était injustifiée de manière objective car ta croyance n'est pas moins délirante que celle des raeliens.

je suis disposé à discuter sérieusement ou pas avec un raélien, mais il a intérêt aussi à avoir des arguments valables, car ce dont je n’aime pas comme beaucoup, c’est d’être pris pour un blaireau ou de gober n’importe quoi . . .

D'un coup tu demandes des arguments valables?
Comment est-ce possible après avoir démontré que tu n'en as pas toi-même?
Tu as gobé que le prince dont tu suis les enseignements avait le don de téléportation?

Ça ne m’empêche pas d’adorer la science fiction.

J'aime beaucoup aussi la science fiction.
Et je sais différencier un film de la réalité.
Tu finis par ce qui est censé être un argument pour appuyer ton idée que le message de la secte raelienne se base sur de la science-fiction.
Mais ce n'est pas un argument, tu fais ça pour esquiver le fait que le message qu'on a attribué à un prince de l'ancien temps est tout aussi délirant que celui de Rael.

[petit scarabé]

Heureusement que tu es là sinon il faudrait t'inventer.
Tu brasses du vide encore et encore.

Je suis très touché que tu trouves heureux que je sois là au point de vouloir m'inventer si c'était pas le cas . . .
Je trouve très bien aussi que tu es pris conscience que je ne fais que brasser du vide, je suis tout à fait d'accord . . .

Mais tu n'as pas encore réalisé que tu faisais de même . . .
Je te met au défis de trouver une opinion ou une affirmation qui ne puisse pas être réfuté ou contredite , c'est dans ce sens que tout est vide . . .Mais "vide", ne veut pas dire obligatoirement sans intérêt ou sans valeur. . .
Bon, évidemment, si tu me dis que 1+1=2, nous risquons d'être d'accord d'office . . .Et encore . . .J'ai des doutes . . .
Si nous restons d'un commun accord sur le langage mathématique conventionnel officiel, pas de problème . . .
Mais en référence à un autre langage, d'un autre point de vu, la vérité est que 1+1=0 . . .Plus vrai que 1+1=2 . . .
Mais pour celà , il est necessaire de connaitre le langage qui m'a permis d'arriver à cette conclusion très logique.
Aussi, je ne peux pas argumenter sur le discours raélien que je n'entrevois qu'intuitivement comme étant très suspect,il faudrait d'abord que je l'étudie . . .
C'est le problème des sectes, ils utilisent un langage qui leur est propre . . .
Je connais un peu le christianisme ( comme secte qui a réussit) pour avoir été dedans et aussi parce que celà fait parti du paysage de notre histoire et de notre culture, mais c'est pareil sans une étude assez approfondi, difficile d'argumenter, surtout au niveau de la foi, des dogmes, ect . . .
Mais dans un débat ouvert, même si nous n'avons pas la science infuse, nous apprenons toujours quelquechose, même si c'est vide aussi . . .