science ; relatif/absolu.

[Florent52]

qui parle de "la logique que nous utilisons pour raisonner" ?
Moi je te parle de la Logique avec un grand L, pas de ce que chacun prends plus ou moins pour de la logique.
Je te parle de logique, pas de "bon sens".


Visiblement, il y a quelque chose qui t'a complètement échappé, c'est que la logique, comme la vérité, et la science sont des idéaux.

Non.
Si l'on commence à modifier le sens des mots pour que cela colle à tel ou tel raisonnement, cela devient du sophisme, et j'y suis profondément allergique.

La définition de ces mots est posée, fixée par convention, point.

Libre à toi de conclure que la logique, la vérité, et la science sont innaccessibles à l'homme, mais pas d'en changer les définitions à ta guise.

Je constate en te lisant que l'alpha et l'oméga pour toi de la réflexion philosophique consiste à ouvrir un dictionnaire. Je comprends mieux que tu en es une vision aussi étriquée et négative.
Bon, on ne vas pas y passer l'année. Je constate que tu ne veux pas produire un raisonnement quelconque de manière personnelle, ça aurait pourtant été intéressant.
Il t'échappe visiblement de manière totale que la question de savoir si la Logique (avec un grand L, si ça peut te faire plaisir) est une invention de l'esprit humain ou si c'est une découverte de notre esprit est une question philosophique des plus débattues et des plus intéressantes. Beaucoup de thèses ont été proposées à ce sujet, et des démonstrations plus ou moins convaincantes ont été tentées pour montrer le caractère atemporel ou pas, détaché de tout contexte ou pas de la logique.
Devant une telle question tu peux imaginer, je suppose, à quel point il serait grotesque qu'un des intervenants ouvre son dictionnaire ou son encyclopédie et dise : "Ecoutez, arrêtons d'en discuter, pas besoin de preuve les amis, selon la définition de mon dictionnaire...". Ca n'aurait évidemment à ce niveau aucun sens.
Mais pour être au courant de ces querelles (auxquelles tu n'as pas voulu apporter ce que l'on aurait pu imaginer être ton point de vue, puisque tu avais l'air de parler en maître de ce sujet), encore faut-il avoir ouvert d'autres ouvrages qu'un dictionnaire, fût-il de l'Académie et consulté sur internet.
Puisque visiblement cette querelle t'échappe, permets-moi de te conseiller un excellent ouvrage, devenu un classique contemporain sur ce sujet : La norme du vrai, de Pascal Engel. Tu te rendras compte en le découvrant que la question de la nature profonde de la Logique est très loin d'être du genre de celles qui se résolvent en lisant une définition. Bonne lecture!

[petit scarabé]

Décidemment, les religions et les pseudo-philosophies sont dangereuses : rien ne maintient mieux les ignorants dans leur ignorance...

Ah bon ! ! !, je ne savais pas que l'enseignement de Bouddha était une pseudo-philosophie dangereuse qui maintient les ignorants dans l'ignorance ?
Mais je suis loin de prétendre avoir raison, et je compte bien approfondir ce sujet qui ne manque pas d'intérêt qui à défaut de me rendre moins ignorant ( j'ai plus confiance dans la philo bouddhiste pour celà) me rendra moins bète . . .
Je n'ai pas intégré vraiment l'esprit scientifique, il est vrai que celà s'apprend aussi.
Tout comme il n'y a que bouddha qui connait bouddha, il n'y a que le véritable scientifique qui sait ce qu'est l'esprit scientifique . . .
Heu, j'suis pas sûr là . . .Y'en a qui disent que le bouddhisme est une science de l'esprit !
Je suis assez éclectique et rien n'empêche un bouddhiste d'être aussi un excellent scientifique.
Je ne suis pour l'instant ni l'un ni l'autre, mais rien n'est immuable . . .

[Ryuujin]

Je constate en te lisant que l'alpha et l'oméga pour toi de la réflexion philosophique consiste à ouvrir un dictionnaire.

En effet. On m'a toujours dit qu'avant de penser, et de parler, fallait savoir à quoi on pense, et de quoi on parle.
Prétendre à la philosophie quant on a déjà pas la cohérence du langage, c'est risquer de penser et de dire à peu près n'importe quoi.
Effectivement, pour moi c'est l'alpha et l'oméga : je commence par ouvrir le dico pour vérifier que je ne me trompes pas sur les mots du "sujet", et je termine en ouvrant le dico pour vérifier que je n'ai pas employé de mots à tord.
Tu devrais t'y mettre : on gagne énormément en efficacité. Tu n'imagines même pas le nombre de malentendus que ça évite.

Bon, on ne vas pas y passer l'année. Je constate que tu ne veux pas produire un raisonnement quelconque de manière personnelle, ça aurait pourtant été intéressant.

Désolé, mais pour moi ce n'est pas un jeux : je ne vais pas m'amuser à démontrer quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une convention.

Il t'échappe visiblement de manière totale que la question de savoir si la Logique (avec un grand L, si ça peut te faire plaisir) est une invention de l'esprit humain ou si c'est une découverte de notre esprit est une question philosophique des plus débattues et des plus intéressantes.

Pour être franc, je m'en tamponne, et je doute fort que ce sujet soit autant débattu que "slip ou caleçon", ce qui n'est pas un gage de qualité des débats.
Si certains aiment débattre des évidences, grand bien leur fasse, mais je n'en suis pas.

Devant une telle question tu peux imaginer, je suppose, à quel point il serait grotesque qu'un des intervenants ouvre son dictionnaire ou son encyclopédie et dise : "Ecoutez, arrêtons d'en discuter, pas besoin de preuve les amis, selon la définition de mon dictionnaire...". Ca n'aurait évidemment à ce niveau aucun sens.

Moi, si un jour je croise des gens qui se crèpent le chignon autours de la question "le noir est-il la teinte la plus sombre ?" je ne vais pas me retenir de rire.

Sais-tu à quoi sert un dictionnaire ?
Il sert à fixer le sens de mots.

Dans la langue Francaise, il a été fixé par convention que le noir, c'était la teinte la plus sombre, point.
Et si tu trouves que ton noir, il est pas si sombre que ça, c'est que tu te plantes et qu'en fait t'as du gris !!

Idem pour la logique : je t'ai donné la définition de ce mot.
Si tu trouves que ce dont tu parles ne colle pas parfaitement à cette définition...et bien c'est que tu n'utilises pas le bon mot !!


Les 3/4 des interminables discussions pseudo-philosophiques tiennent à un simple malentendu, lié à un problème de vocabulaire.
Tel mot veut dire cela pour untel, mais autre chose pour untel.
Et c'est stérile : chacun parle d'une chose différente.

donc bref : sujet clos. Prière de se plier à la convention qu'est le vocabulaire de la langue francaise, et si vous êtes pas content, adressez-vous à l'Académie Francaise.

Moi, à partir de maintenant je censure le hors sujet, et toute tentative de relativisme basé sur des langues alternatives.

Débattre, soit, mais j'ai autre chose à faire que de brutaliser des diptères.

je ne savais pas que l'enseignement de Bouddha était une pseudo-philosophie dangereuse qui maintient les ignorants dans l'ignorance ?

L'enseignement de Bouddha, je sais pas, je nai jamais suivi ses cours.
Mais ce que toi tu crois en avoir compris, ça ne fait pas grand doute.

Je n'ai pas intégré vraiment l'esprit scientifique, il est vrai que celà s'apprend aussi.

Comme tu dis.

Heu, j'suis pas sûr là . . .Y'en a qui disent que le bouddhisme est une science de l'esprit !

Ouais, yen a même qui disent que quant tu fais fumer une grenouille, elle explose.

Je suis assez éclectique et rien n'empêche un bouddhiste d'être aussi un excellent scientifique.
Je ne suis pour l'instant ni l'un ni l'autre, mais rien n'est immuable . . .

Non, mais être bouddhiste ne sert absolument à rien pour être un bon scientifique. Pour l'un, je ne peux pas en juger, mais pour l'autre vu tes propos, il y a du travail. Travail que je te reconseille ceci dit : il n'est jamais perdu.

[Florent52]

En effet. On m'a toujours dit qu'avant de penser, et de parler, fallait savoir à quoi on pense, et de quoi on parle.
Prétendre à la philosophie quant on a déjà pas la cohérence du langage, c'est risquer de penser et de dire à peu près n'importe quoi.
Effectivement, pour moi c'est l'alpha et l'oméga : je commence par ouvrir le dico pour vérifier que je ne me trompes pas sur les mots du "sujet", et je termine en ouvrant le dico pour vérifier que je n'ai pas employé de mots à tord.
Tu devrais t'y mettre : on gagne énormément en efficacité. Tu n'imagines même pas le nombre de malentendus que ça évite.

Tu ne parais visiblement pas te douter que la question de savoir si la Logique est réellement indépendante ou pas du temps, de l'esprit humain et du contexte en général n'est certainement pas le genre de choses qui se décide par convention.

Les comparaisons que tu émets (sur le fait de manger au moins une fois tous les trois jours, ou ici de dire que le noir est la couleur la plus sombre) sont ineptes, comme je te l'ai déjà dit.

Mais puisque tu prétends t'appuyer sur le dictionnaire alors il suffit d'utiliser la référence que tu donnes toi-même ( http://atilf.atilf.fr/) pour se rendre compte que nulle part dans la définition de la Logique n'est fait mention de manière claire et explicite, dans le corps de la définition elle-même, de cette notion de Logique absolue, indépendante du temps, du contexte, etc, que tu soutiens.

Au contraire la première définition que l'on y rencontre s'exemplifie d'une citation qui montre bien les limites de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités. Logique analytique; règles, lois de la logique. La logique, qui tire son nom et sa forme du nom et de la forme du langage, est un instrument souvent rebelle et nativement défectueux (...). On a senti et maintes fois proclamé l'insuffisance de la logique, en la surprenant en contradiction avec les indications d'un sens droit, c'est-à-dire avec les jugements de cette faculté supérieure et régulatrice que nous nommons la raison (COURNOT, Fond. connaiss., 1851, pp. 605-606)."

Puisque tu aimes tellement les dictionnaires, il faut les lire.
Tu y trouveras ici par exemple, nettement exprimé, l'écho des doutes que je te signalais concernant l'idée d'attribuer à la Logique, et donc par extension aux mathématiques et à la science, un quelconque caractère absolu.

Relis les autres définitions, elles te mettront elles aussi sur le chemin de ces difficultés qui se posent dès que l'on aborde un domaine aussi complexe que la logique (le lien avec l'esprit humain est maintes fois souligné, sa relativité donc, comme dans cette autre définition : "Logique classique. Étude visant les implications rigoureuses du discours et les démarches de l'esprit au titre de leur valeur probatoire"). De fil en aiguille tu en viendras peut-être à lire l'ouvrage que je t'ai conseillé et beaucoup d'autres.

Excuse-moi pour finir si le ton que j'ai employé à ton égard te paraît un peu professoral et condescendant, mais j'ai pu constater en te lisant que je n'avais pas à me gêner sur ce point avec toi dans la mesure où tu sembles ne pas avoir, dans ce domaine au moins, de leçons à recevoir.

[Ryuujin]

Finalement, j'ai scindé le topic pour que vous puissez vous défouler ; faites vous plaisir, étalez les salades à votre guise.

Tu ne parais visiblement pas te douter que la question de savoir si la Logique est réellement indépendante ou pas du temps, de l'esprit humain et du contexte en général n'est certainement pas le genre de choses qui se décide par convention.

elle l'est par définition, point.
Maintenant, si ce que toi tu appelles "logique" ne l'est pas, c'est que ça n'en est pas, point.

Les comparaisons que tu émets (sur le fait de manger au moins une fois tous les trois jours, ou ici de dire que le noir est la couleur la plus sombre) sont ineptes, comme je te l'ai déjà dit.

C'est que tu ne les as pas comprises : la comparaison avec le noir est tout a fait pertinente...

C'est exactement ce que tu es en train de faire : tu es en train de dire que le noir n'est pas la couleur la plus sombre, parceque tu le trouve encore un peu clair.

Si tu trouve ce que toi tu appelles logique pas assez "absolu", c'est que ce que toi tu appelles logique n'en est pas. Point.

Moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés !", je me dis que je me suis trompé, et je me corrige.
Je t'invite à faire preuve de la même modestie.
Et ce n'est pas parceque de prétendus philosophes plus ou moins "illustres" prétendent aux mêmes conneries que toi que tu en as moins tord.

Au contraire la première définition que l'on y rencontre s'exemplifie d'une citation qui montre bien les limites de la Logique

votre cas est désespéré.
Avez-vous seulement appris un jour à utiliser un dictionnaire ? Un vrai dictionnaire je veux dire, pas une version allégée.

Les citations qui suivent la définition n'en font pas partie. Elles ne sont pas là pour définir le mot, mais pour le montrer dans un contexte.

Voici la définition du mot "logique" dans le domaine de la philosophie :

LOGIQUE1, subst. fém.
A. PHILOSOPHIE
1. Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités.

Et c'est quoi une vérité ?

C'est ça, dans le domaine de la philo toujours :

VÉRITÉ, subst. fém.
Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Par conséquent, la logique, c'est la formulation discursive de connaissances possédant une valeur absolue...
Est-ce clair, ou faut-il vous le traduire en anglais, en espagnol, en japonais, ou en toltèque ?

Je passe sur tout le reste, et notamment sur votre proposition désastreuse d'aller récupérer et mélanger toutes les définitions du mot logique dans d'autres domaines que celui où nous nous plaçons.

Réfléchir, ça s'apprends, tout comme parler correctement francais.
Allez donc prendre des cours, et revenez quand vous aurez fait des progrès.

Notamment, utiliser correctement des mots, c'est le B.A BA de TOUTE activité intellectuelle.

[maddiganed]

brutaliser des diptères

Ryuujin, tu es mon héros, sortir de telles blagues en plein "sujet" sérieux m'a fait pouffer de rire en plein bureau

(désolé du hors sujet )

[petit scarabé]

Moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés !", je me dis que je me suis trompé, et je me corrige.
Je t'invite à faire preuve de la même modestie.
Et ce n'est pas parceque de prétendus philosophes plus ou moins "illustres" prétendent aux mêmes conneries que toi que tu en as moins tord.

Les définitions de l’académie française qui sont de bonnes définitions ( je n’ai aucun doute la dessus) sont par définition comme il est dit; des « conventions » . . .Et les conventions par définition ne sont que des conventions, c’est à dire un accord tacite entre les membres d’une communauté, grâce auquel existe la langue de cette communauté, ou en terme linguistique;

LING. Accord tacite entre les membres de la communauté, grâce auquel existe la langue . . .
Ou encore ( sur le dico de l’académie française);
c) SC. et DIDACT. Principe adopté par la pensée, librement, mais en tenant compte de l'expérience :
8. Quelques personnes ont exagéré le rôle de la convention dans la science; elles sont allées jusqu'à dire que la loi, que le fait scientifique lui-même étaient créés par le savant.
POINCARÉ, La Valeur de la sc., 1905, p. 9.
C. Loc. adj. De convention
1. Qui est admis par suite d'une convention, qui n'a de valeur ou de réalité que par l'effet d'une convention. Un signe de convention. Il est de convention en art que la lyre personnifie la poésie (GRILLET, Ancêtres violon, t. 1, 1901, p. 261) :
9. Le droit, le bien, le mal, sont choses purement relative et toutes de convention. Il n'y a d'absolu que les grande lois naturelles. La loi de concurrence vitale l'est au même titre que celle de la gravitation.
Les fonctions et les buts du discours se réalisent à travers des modes d'expression conventionalisés et normalisés dans un corps de règles et d'habitudes.

Donc, il me semble bien jusqu’à preuve du contraire que le mot « convention » désigne bien quelque chose de relatif ( non absolu) et que donc les définitions des mots faites par l’académie française sont des définitions conventionnelles donc des définitions relatives et non des définitions absolues . . .
Donc, moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés, je me réfère effectivement à la définition donnée par l’académie française pour pouvoir parler le même langage, mais si je suis encore moins con, je n’oublie pas que cette définition comme explicité ci-dessus n’est pas absolu, mais relative . . .
Et si j’essaie d’être encore plus intelligent ( moins ignorant), comme je constate que le dictionnaire de l’académie française ne m’informe que sur des définitions conventionnelles non absolu et que je cherche ce qui peut bien être absolu, je vais voir ce qu’en dit un éveillé philosophe nommé Bouddha à découvert à ce sujet dans sa « démarche scientifique », même si celui-ci n'a jamais connu la super science d’aujourd’hui qui a la prétention d’avoir une objectivité absolue et une logique absolue, et je constate; En résumant à l’extrême . . .because pour arriver à prouver cela, une vie ou un traité de logique implacable de plusieurs volumes ne suffirait peut-être pas . . .

Donc comme on conclut que cette fleur est vide d'existence intrinsèque, on réalise que puisqu'elle existe sans exister en soi, elle n'existe que nominalement: la convention.

Bien sûr, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'au regard de la vérité ultime, la convention, bien qu'elle fonctionne à merveille (acte négatif = fruit karmique négatif), est totalement erronée !!

C'est pourquoi j'ai dit que la convention est similaire à l'hallucination, mais sinon ça se tient si on dit que l'hallucination (référence au premier sens de samvritti, l'ignorance) est le serpent.

J’en conclu que la fameuse objectivité et logique absolue scientifique est similaire à une hallucination et je ne vois vraiment pas ce qu’une objectivité et logique hallucinatoire peut avoir de réel ou d’absolu?
Sinon, à part cela, je suis pour la science et ses bienfaits lorsqu’elle ne se prends pas pour ce qu’elle n’est pas . . .

Parole de sagesse d'un Sage bonobo

[Florent52]

Avez-vous seulement appris un jour à utiliser un dictionnaire ? Un vrai dictionnaire je veux dire, pas une version allégée.

Les citations qui suivent la définition n'en font pas partie. Elles ne sont pas là pour définir le mot, mais pour le montrer dans un contexte.

Un contexte qui en l'occurence dit exactement le contraire de ce que tu prétends en insistant sur les limites de la Logique ("instrument souvent rebelle et nativement défectueux", "insuffisance de la Logique en contradiction avec les indications d'un sens droit").

Comment donc expliquer que la phrase unique choisie pour illustrer l'emploi du mot logique à la suite immédiate de la définition même qui te sert pour défendre ta vision d'une Logique "absolue" soit précisément une phrase dont le sens ne peut que vouloir signifier que l'inverse de ce que tu affirmes, c'est-à-dire que la logique n'est pas absolue?
C'est par hasard? Ils ne lisent pas les phrases qu'ils mettent? Ils se foutent de la cohérence de leur propos?
En tous les cas ce problème de cohérence paraît largement te passer au dessus de la tête.

Si l'on suit ta réflexion on devrait donc, pour reprendre un autre exemple que tu donnes, dire que le dictionnaire se comporte ainsi disant : "Noir, subst. masc. Teinte la plus sombre." et utilisant immédiatement après, comme phrase pour illustrer l'emploi du mot et de sa définition, une citation d'un savant célèbre affirmant : "Le noir n'a jamais été et ne devra jamais être naïvement considéré comme la teinte la plus sombre."
Peut-être qu'un esprit aussi fin que le tien n'y verra aucune absurdité, mais ce n'est pas le cas me semble-t-il de la majorité des esprits.

Pour sortir de cette contradiction il y a me semble-t-il une seule solution : considérer, dans le cas qui nous intéresse, que la définition elle-même ne prête nullement un caractère absolue à la Logique.
Cette hypothèse apparaît on ne peut plus clair lorsqu'on lit bien (encore faut-il bien lire) la formulation exacte de la définition de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités."
J'ai mis en gras les mots importants pour faire avec toi une petite étude de texte, habitude de philosophe qui te paraîtra peut-être du temps perdu ("A quoi bon, penseras-tu, lire un texte de près quand on peut se contenter d'enchaîner de loin des formulations qui paraissent aller les unes avec les autres?"), mais qui me semble, et à d'autres aussi, pourtant nécessaire si l'on veut savoir de quoi l'on parle.

Si la définition de la Logique avait été la suivante : "Science de l'enchaînement certain et parfait des vérités", alors, et dans cette hypothèse seulement, on aurait pu à bon droit lui prêter le caractère d'absolu, le mot lui-même ne se trouvant pas dans la définition mais se trouvant dans celui de vérité (dans le dictionnaire que nous prenons comme référence ici).
Mais il ne s'agit pas de cela ici : la définition elle-même laisse entière la possibilité de qualifier les "processus" de la pensée rationnelle à l'oeuvre dans la Logique (défectueux ou pas, n'ayant que l'apparende de la rigueur ou pas, etc.), de même que la notion de "formulation discursive" renvoit explicitement à un locuteur humain ("discursif" vient de "discours" tu pourras vérifier dans ton dictionnaire), cette définition faisant parfaitement écho à cette autre du même dictionnaire que je citais : "Logique classique. Étude visant les implications rigoureuses du discours et les démarches de l'esprit au titre de leur valeur probatoire", la référence à l'esprit, et donc au caractère possiblement relatif voire erroné de la Logique étant ici en clair.

Quand on prend en compte le sens réel de cette définition on se rend compte alors que la citation de Cournot qui est utilisée n'est nullement contradictoire avec la définition donnée, car celle-ci laisse ouverte la possibilité de qualifier, comme Cournot le fait, de "défectueux" et d'"insuffisant" les "processus" de l'induction, de la déduction, etc. de même que la formulation elle-même des vérités (l'erreur pouvant s'être glissée dans la formulation elle-même des vérités et leur enchaînement "discursif", l'ensemble du discours lui-même peut être défectueux, quand bien même il contiend en lui l'énoncé de "vérités", c'est-à-dire l'énoncé de "connaissances ayant une valeur absolue".)
Tant il est vrai qu'un fait, qui peut être tout à fait vrai et indiscutable en lui-même, n'empêche nullement par sa seul présence un discours qui l'utilise d'être faux sur le fond.

Au terme de cette longue réflexion nous voyons donc, à l'issue d'une lecture serrée du dictionnaire (qui n'est certes pas, je te le concède, celle qu'on a l'habitude de faire lorsqu'on ouvre un dictionnaire et que l'on pointe du doigt des énoncés qui au premier regard, paraissent s'enchaîner) que ton affirmation d'une Logique "absolue" ne saurait être la bonne. A ta décharge il faut reconnaître que s'en rendre compte demandait un effort et que la conclusion à tirer n'était pas simple.

Mais quelle que soit la difficulté de la tache elle ne saurait justifier que l'on justifie sa paresse ou son impuissance, comme tu le fais, en invoquant pour se dédouaner les limites supposées d'une discipline qui ne sont en l'occurence que celles de ta capacité de lecture.

Ps : désolé maddiganed si je ne te pas fait pisser de rire au cours de cette petite démonstration, c'est promis, j'essayerai la prochaine fois! Mais, quand même, le ton présomptueux, ombrageux et donneur de leçons employé par mon interlocuteur autant que par moi dans tout cet échange prête déjà pas mal à sourire, non? C'est ridicule mais c'est plaisant de s'y livrer, faut l'avouer, entre prétentieux...

[Florent52]

Et si j’essaie d’être encore plus intelligent ( moins ignorant), comme je constate que le dictionnaire de l’académie française ne m’informe que sur des définitions conventionnelles non absolu et que je cherche ce qui peut bien être absolu

Mais comme je te l'ai déjà dit petit scarabé tu devrais commencer par te demander si ce mot d'"absolu" désigne vraiment quelque chose de réel, ou si ce n'est pas qu'un mot vague, ne recelant en réalité (sauf application à des énoncés précis : "pouvoir absolu", "valeur absolue" en mathématiques, etc.) que du vide.
Il me semble que depuis le début de cette discussion tu traîtes comme une évidence ce qui est justement en question, passant ton temps à te demander : "cherchons donc plutôt l'absolu!", un peu comme Don Quichotte réclamait : "cherchons donc plutôt des chevaliers immenses à combattre!"...

[Ryuujin]

Donc, il me semble bien jusqu’à preuve du contraire que le mot « convention » désigne bien quelque chose de relatif ( non absolu) et que donc les définitions des mots faites par l’académie française sont des définitions conventionnelles donc des définitions relatives et non des définitions absolues .

ah bon ? alors pose toi donc une question toute conne : relatives à quoi ?
De quoi dépendent ces conventions ?

On a décidé par exemple que 1+1=2, ça dépend de quoi ? Il y a des contextes où 1+1=3 ? ou 4 ?

Je passe sur le reste ; c'est de la même valeur.

Un post, c'est un peu comme une sculpture : si on y passe pas assez de temps, qu'on va pas assez loin dans la réflexion, ont fait comme toi ; des trucs tout moches qui ressemblent encore à rien.
Et si on veut en faire trop, on donne un coups de ciseau en trop, et on fait des trucs cassés qui ne ressemblent plus à rien.

Un contexte qui en l'occurence dit exactement le contraire de ce que tu prétends en insistant sur les limites de la Logique ("instrument souvent rebelle et nativement défectueux", "insuffisance de la Logique en contradiction avec les indications d'un sens droit").

On se fout de ce que dit ce contexte : ce ne sont que les propos de COURNOT qui n'a rien d'une référence.

Va donc voir au mot chien, tu y trouveras ceci :

Il [Raymond] lui a cité des exemples de chiens qui avaient fait des dizaines de kilomètres pour retrouver leur maître (CAMUS, L'Étranger, 1942, p. 1151)

Est-ce vrai pour autant ? Bien sûr que non !! Ce n'est qu'un exemple d'emploi du mot, en rien une convention ou quoi que ce soit.


Enfin bref, tu es ridicule, et tu as épuisé mon fond de patience : les prétendus lettrés qui ne savent pas lire un dictionnaire, j'en ai soupé.
Va donc prendre des cours de Francais et de logique, et reviens quand tu seras capable de raisonner et de débattre SERIEUSEMENT.

Cette hypothèse apparaît on ne peut plus clair lorsqu'on lit bien (encore faut-il bien lire) la formulation exacte de la définition de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités."

RI DI CULE.
On croirait lire du Molière ! Ou Knock...

Formuler des vérités, même sous la forme d'un discours, c'est bien synonyme de "énoncer des vérités", n'est-ce pas ?

Et vous connaissez des processus de formulation, et des pensées rationnelles qui varient dans le temps, l'espace, ou les cultures ?!?

Moi, pas. Ou alors, c'est que cette pensée n'est pas vraiment rationnelle, et que ce qu'on formule n'est pas vraiment la vérité.

tu devrais commencer par te demander si ce mot d'"absolu" désigne vraiment quelque chose de réel, ou si ce n'est pas qu'un mot vague, ne recelant en réalité (sauf application à des énoncés précis : "pouvoir absolu", "valeur absolue" en mathématiques, etc.) que du vide.

XPLDR !!!!
Il ne connait pas les idéaux, ni même en général les choses abstraites !!!
Franchement, celle là, on me l'avais jamais faite.

Bah ouais mon pauvre ! absolu, ça veut rien dire : c'est comme "noir".
Ca n'existe pas le noir : tout réfléchit au moins un peu la lumière... c'est un truc à la con...

Les concepts, les idéaux etc...etc... c'est du vent, ça n'existe pas...


Bon allez, sur ce je supprime tes fadaises, et la suite tant que tu trolleras, cad tant que tu te contenteras de mauvaise foi.
Je veux bien être sympa de temps en temps, et qu'on me fasse le coups des surinterprétations, voire des dénis de définition, mais pas 107 ans non plus.

Mort au troll.

enfin, merci ; j'ai rarement autant rigolé en lisant ce forum.
Ceci dit, je n'en attendais pas moins d'un "philosophe" du dimanche.

Comme je dis souvent : la première condition pour pouvoir se dire philosophe, c'est d'être incapable de mener un raisonnement jusqu'au bout sans sophisme, mais de continuer sans relâche...

[Ryuujin]

Petite précision : si je vérouille le topic, ce n'est pas pour rien.

Si tu veux gloser sur l'idéal d'objectivité, de logique, de vérité même si ça te chante, va donc sur un forum de "phylosophes" relativistes comme toi, qui seront plus à même d'entrer dans tes délires.

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause sur des pages et des pages des évidences qu'un gamin de 5 ans comprendrait, surtout dans une rubrique intitulée "sciences et religions".

Le relativisme : ailleurs. Point.