Le verset coranique "nulle contrainte en religion"

[spin]

La tolérance dans ce cas, serait un crime:

Faut-il comprendre que les musulmans qui la réclament (j'ai déjà cité plusieurs fois Gamal Al-Bannah) sont des criminels à tuer ?

à+

[Abdel_du_Un]

le meilleur combat que l'on puisse faire face à ce type de position est d'y répondre sans détour:

"le plus grand jihad est la parole de vérité, face à un puissant despote"

quant à ce el-bannah donnez-nous ces arguments comme je vous ai donner les miens et nous tenterons d'y répondre!

[spin]

le meilleur combat que l'on puisse faire face à ce type de position est d'y répondre sans détour:

"le plus grand jihad est la parole de vérité, face à un puissant despote"

? Rien à voir avec ma position. Et je répondrai avec le Coran, 6, 149. Prétendre détenir la "parole de vérité", c'est du shirk (du moins c'est ainsi que je comprends ce verset, et je sais que des musulmans le comprennent de même).

quant à ce el-bannah donnez-nous ces arguments comme je vous ai donner les miens et nous tenterons d'y répondre!

Il suffit de chercher un peu sur le net...

à+

[Abdel_du_Un]

? Rien à voir avec ma position. Et je répondrai avec le Coran, 6, 149. Prétendre détenir la "parole de vérité", c'est du shirk (du moins c'est ainsi que je comprends ce verset, et je sais que des musulmans le comprennent de même).
Il suffit de chercher un peu sur le net...

à+

6.149. Dis : “L'argument décisif appartient à Allah. S'Il avait voulu certainement Il vous aurait tous guidés.(sur le droit chemin)

Non, ce verset ne signifie pas ce que vous avez dit!

vous citer el_bannah comme une référnce publicitaire, ou bien êtes-vous persuadé de son argumentaire sur le traitement de l'apostat et des limites de la tolérance dans ce cas?

dans ce dernier cas ne croyez-vous pas qu' un forum de discussion est fait pour discusser clairement sans détour et sans polluer le forum!

si vos arguments sont solides, ils s'imposeront d'eux-mêmes sans qu'il vous soit nécessaire de les gonfler artificiellement

(votre technique désinformation est bien connue de : trop d'information tue l'information!)

[spin]

6.149. Dis : “L'argument décisif appartient à Allah. S'Il avait voulu certainement Il vous aurait tous guidés.(sur le droit chemin)

Non, ce verset ne signifie pas ce que vous avez dit!

Quoi donc alors ? Kasimirski traduit "argument péremptoire".

vous citer el_bannah comme une référnce publicitaire, ou bien êtes-vous persuadé de son argumentaire sur le traitement de l'apostat et des limites de la tolérance dans ce cas?

Je n'ai pas besoin de lui pour estimer qu'une religion qui interdit à ses fidèles de passer à une autre, tout en invitant ceux des autres à s'y convertir, cette religion insulte toutes les autres religions, et insulte Dieu, autrement dit blasphème.

Au passage, ne pas oublier son prénom, parce que son frère plus célèbre Hassan ne disait pas exactement la même chose...

Son petit-neveu Tariq Ramadan n'est pas clair sur la question d'après ce que j'en sais. Mais je n'ai pas tout lu...

Et j'attends toujours la réponse à ma question : les musulmans qui réclament le droit à l'apostasie sans avoir l'intention d'apostasier eux-mêmes, sont-ils des criminels passible de mort ?

dans ce dernier cas ne croyez-vous pas qu' un forum de discussion est fait pour discusser clairement sans détour et sans polluer le forum!
si vos arguments sont solides, ils s'imposeront d'eux-mêmes sans qu'il vous soit nécessaire de les gonfler artificiellement
(votre technique désinformation est bien connue de : trop d'information tue l'information!)

Ces dernières phrases ne veulent pas dire grand-chose. Je sens comme de l'affollement ou du désarroi, là...

à+

[Abdel_du_Un]

Quoi donc alors ? Kasimirski traduit "argument péremptoire".
Je n'ai pas besoin de lui pour estimer qu'une religion qui interdit à ses fidèles de passer à une autre, tout en invitant ceux des autres à s'y convertir, cette religion insulte toutes les autres religions, et insulte Dieu, autrement dit blasphème.

Au passage, ne pas oublier son prénom, parce que son frère plus célèbre Hassan ne disait pas exactement la même chose...

Son petit-neveu Tariq Ramadan n'est pas clair sur la question d'après ce que j'en sais. Mais je n'ai pas tout lu...

Et j'attends toujours la réponse à ma question : les musulmans qui réclament le droit à l'apostasie sans avoir l'intention d'apostasier eux-mêmes, sont-ils des criminels passible de mort ?
Ces dernières phrases ne veulent pas dire grand-chose. Je sens comme de l'affollement ou du désarroi, là...

à+

On vous demande de vous expliquer clairement ce n'est pas bien compliquer!

Si vous penser que les arguments d'el_bannah ne tiennent pas la route donnez vos propres arguments!

enfin dites-nous ce que vous proposer de faire pour :
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,

révélation d'Arès, chapitre 27

etc...

car il ne suffit pas de critiquer, il faut proposer des solutions qui tiennent la route...

cordialement

[spin]

Bonjour,

[enfin dites-nous ce que vous proposer de faire pour :
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,

révélation d'Arès, chapitre 27
etc.
car il ne suffit pas de critiquer, il faut proposer des solutions qui tiennent la route...
cordialement
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Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce délire avec les révélations d'Arès ?? Quel rapport ??

Des solutions qui tiennent la route, par rapport au problème réellement posé ici, il faut croire qu'il y en a puisqu'aujourd'hui toutes les religions sauf l'Islam accordent à leurs fidèles le droit de les quitter...

à+

[kamal]

"nulle contrainte en religion"

Logiquement cela veut dire que l'islam accepte la liberté de conscience mais des hadiths (Muslim, Boukhari et Nawwawi) considérés comme sahih c'est à dire "authentique" affirment que l'apostat est condamné à la peine de mort.

Perso j'ai essayé d'utiliser ce verset pour dire que la condamnation à mort de l'apostat n'est pas requise mais des musulmans ont affirmé que le hadith s'applique à l'apostat

Jusqu'à preuve du contraire, la peine de mort est la pire des contraintes. Pourtant il s'agit bien d'utiliser sa liberté de conscience en choisissant de quitter l'Islam

résultat, on ne connait pas exactement la position de l'islam sur la liberté de conscience

Moi je suis un mecreant secret.
Si l'on connait que je refute le coran on me tuerais .
Ce pourquoi je garde toujours l'anonymat.

[Abdel_du_Un]

Moi je suis un mecreant secret.
Si l'on connait que je refute le coran on me tueras ou me chassera.
Ce pourquoi je garde toujours l'anonymat.

Achète un visa ou fais-toi réfugié politique, à toi le pactole dans ce monde...

[kamal]

Achète un visa ou fais-toi réfugié politique, à toi le pactole dans ce monde...

Pou le moment j'habite hors mon pays, mais je veux habiter libre et mecreant a mon pays. est ce que c'est trop?

[Abdel_du_Un]

Pou le moment j'habite hors mon pays, mais je veux habiter libre et mecreant a mon pays. est ce que c'est trop?

qu'est-ce que la liberté?

et puisque tu y est racontes nous ton histoire (et sois véridique pour une fois)

[kamal]

Merci de lire
Rousseau "Du contrat social" et tu saura qu'est ce que la liberte.

[Abdel_du_Un]

Merci de lire
Rousseau "Du contrat social" et tu saura qu'est ce que la liberte.

fais-nous un résumé en quelques mots, nous t'en serons reconaissants.

[kamal]

fais-nous un résumé en quelques mots, nous t'en serons reconaissants.

C'est un tache tres difficile, mais li cet extrait

"


SUJET DE CE PREMIER LIVRE

L'homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux. Comment ce changement s'est-il fait? Je l'ignore. Qu'est-ce qui peut le rendre légitime? Je crois pouvoir résoudre cette question.
Si je ne considérais que la force, et l'effet qui en dérive, je dirais: tant qu'un peuple est contraint d'obéir et qu'il obéit, il fait bien; sitôt qu'il peut secouer le joug et qu'il le secoue, il fait encore mieux; car, recouvrant sa liberté par le même droit qui la lui a ravie, ou il est fondé à la reprendre, ou l'on ne l'était point à la lui ôter. Mais l'ordre social est un droit sacré, qui sert de base à tous les autres. Cependant ce droit ne vient point de la nature; il est donc fondé sur des conventions. Il s'agit de savoir quelles sont ces conventions. Avant d'en venir là je dois établir ce que je viens d'avancer.

LIVRE I. CHAPITRE II

DES PREMIÈRES SOCIÉTÉS

La plus ancienne de toutes les sociétés et la seule naturelle est celle de la famille. Encore les enfants ne restent-ils liés au père qu'aussi longtemps qu'ils ont besoin de lui pour se conserver. Sitôt que ce besoin cesse, le lien naturel se dissout. Les enfants, exempts de l'obéissance qu'ils devaient au père, le père exempt des soins qu'il devait aux enfants, rentrent tous également dans l'indépendance. S'ils continuent de rester unis ce n'est plus naturellement, c'est volontairement, et la famille elle-même ne se maintient que par convention.
Cette liberté commune est une conséquence de la nature de l'homme. Sa première loi est de veiller à sa propre conservation, ses premiers soins sont ceux qu'il se doit à lui-même, et, sitôt qu'il est en âge de raison, lui seul étant juge des moyens propres à se conserver devient par là son propre maître.
La famille est donc si l'on veut le premier modèle des sociétés politiques; le chef est l'image du père, le peuple est l'image des enfants, et tous étant nés égaux et libres n'aliènent leur liberté que pour leur utilité. Toute la différence est que dans la famille l'amour du père pour ses enfants le paye des soins qu'il leur rend, et que dans l'Etat le plaisir de commander supplée à cet amour que le chef n'a pas pour ses peuples.
Grotius nie que tout pouvoir humain soit établi en faveur de ceux qui sont gouvernés: Il cite l'esclavage en exemple. Sa plus constante manière de raisonner est d'établir toujours le droit par le fait 1. On pourrait employer une méthode plus conséquente, mais non pas plus favorable aux tyrans.
Il est donc douteux, selon Grotius, si le genre humain appartient à une centaine d'hommes, ou si cette centaine d'hommes appartient au genre humain, et il paraît dans tout son livre pencher pour le premier avis: c'est aussi le sentiment de Hobbes. Ainsi voilà l'espèce humaine divisée en troupeaux de bétail, dont chacun a son chef, qui le garde pour le dévorer.
Comme un pâtre est d'une nature supérieure à celle de son troupeau, les pasteurs d'hommes, qui sont leurs chefs, sont aussi d'une nature supérieure à celle de leurs peuples. Ainsi raisonnait, au rapport de Philon, l'empereur Caligula; concluant assez bien de cette analogie que les rois étaient des dieux, ou que les peuples étaient des bêtes.
Le raisonnement de ce Caligula revient à celui d'Hobbes et de Grotius. Aristote avant eux tous avait dit aussi que les hommes ne sont point naturellement égaux, mais que les uns naissent pour l'esclavage et les autres pour la domination.
Aristote avait raison, mais il prenait l'effet pour la cause. Tout homme né dans l'esclavage naît pour l'esclavage, rien n'est plus certain. Les esclaves perdent tout dans leurs fers, jusqu'au désir d'en sortir; ils aiment leur servitude comme les compagnons d'Ulysse aimaient leur abrutissement 2. S'il y a donc des esclaves par nature, c'est parce qu'il y a eu des esclaves contre nature. La force a fait les premiers esclaves, leur lâcheté les a perpétués.
Je n'ai rien dit du roi Adam, ni de l'empereur Noé père de trois grands monarques qui se partagèrent l'univers, comme firent les enfants de Saturne, qu'on a cru reconnaître en eux. J'espère qu'on me saura gré de cette modération; car, descendant directement de l'un de ces princes, et peut-être de la branche aînée, que sais-je si par la vérification des titres je ne me trouverais point le légitime roi du genre humain? Quoi qu'il en soit, on ne peut disconvenir qu'Adam n'ait été souverain du monde comme Robinson de son île, tant qu'il en fut le seul habitant; et ce qu'il y avait de commode dans cet empire était que le monarque assuré sur son trône n'avait à craindre ni rébellions, ni guerres, ni conspirateurs.

LIVRE I. CHAPITRE III

DU DROIT DU PLUS FORT

Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître, s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir. De là le droit du plus fort; droit pris ironiquement en apparence, et réellement établi en principe: Mais ne nous expliquera-t-on jamais ce mot? La force est une puissance physique; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté; c'est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir?
Supposons un moment ce prétendu droit. Je dis qu'il n'en résulte qu'un galimatias inexplicable. Car sitôt que c'est la force qui fait le droit, l'effet change avec la cause; toute force qui surmonte la première succède à son droit. Sitôt qu'on peut désobéir impunément on le peut légitimement, et puisque le plus fort a toujours raison, il ne s'agit que de faire en sorte qu'on soit le plus fort. Or qu'est-ce qu'un droit qui périt quand la force cesse? S'il faut obéir par force on n'a pas besoin d'obéir par devoir, et si l'on n'est plus forcé d'obéir on n'y est plus obligé. On voit donc que ce mot de droit n'ajoute rien à la force; il ne signifie ici rien du tout.
Obéissez aux puissances. Si cela veut dire, cédez à la force, le précepte est bon, mais superflu, je réponds qu'il ne sera jamais violé. Toute puissance vient de Dieu, je l'avoue; mais toute maladie en vient aussi. Est-ce à dire qu'il soit défendu d'appeler le médecin? Qu'un brigand me surprenne au coin d'un bois: non seulement il faut par force donner la bourse, mais quand je pourrais la soustraire suis-je en conscience obligé de la donner? car enfin le pistolet qu'il tient est aussi une puissance.
Convenons donc que force ne fait pas droit, et qu'on n'est obligé d'obéir qu'aux puissances légitimes. Ainsi ma question primitive revient toujours.

CHAPITRE IV

DE L'ESCLAVAGE

Puisque aucun homme n'a une autorité naturelle sur son semblable, et puisque la force ne produit aucun droit, restent donc les conventions pour base de toute autorité légitime parmi les hommes.
Si un particulier, dit Grotius, peut aliéner sa liberté et se rendre esclave d'un maître, pourquoi tout un peuple ne pourrait-il pas aliéner la sienne et se rendre sujet d'un roi? Il y a là bien des mots équivoques qui auraient besoin d'explication, mais tenons-nous-en à celui d'aliéner. Aliéner c'est donner ou vendre. Or un homme qui se fait esclave d'un autre ne se donne pas, il se vend, tout au moins pour sa subsistance: mais un peuple pour quoi se vend-il? Bien loin qu'un roi fournisse à ses sujets leur subsistance il ne tire la sienne que d'eux, et selon Rabelais un roi ne vit pas de peu. Les sujets donnent donc leur personne à condition qu'on prendra aussi leur bien? Je ne vois pas ce qu'il leur reste à conserver.
On dira que le despote assure à ses sujets la tranquillité civile. Soit; mais qu'y gagnent-ils, si les guerres que son ambition leur attire, si son insatiable avidité, si les vexations de son ministère les désolent plus que ne feraient leurs dissensions? Qu'y gagnent-ils, si cette tranquillité même est une de leurs misères? On vit tranquille aussi dans les cachots; en est-ce assez pour s'y trouver bien? Les Grecs enfermés dans l'antre du Cyclope y vivaient tranquilles, en attendant que leur tour vînt d'être dévorés.
Dire qu'un homme se donne gratuitement, c'est dire une chose absurde et inconcevable; un tel acte est illégitime et nul, par cela seul que celui qui le fait n'est pas dans son bon sens. Dire la même chose de tout un peuple, c'est supposer un peuple de fous: la folie ne fait pas droit.
Quand chacun pourrait s'aliéner lui-même, il ne peut aliéner ses enfants; ils naissent hommes et libres; leur liberté leur appartient, nul n'a droit d'en disposer qu'eux. Avant qu'ils soient en âge de raison le père peut en leur nom stipuler des conditions pour leur conservation, pour leur bien-être; mais non les donner irrévocablement et sans condition; car un tel don est contraire aux fins de la nature et passe les droits de la paternité. Il faudrait donc pour qu'un gouvernement arbitraire fut légitime qu'à chaque génération le peuple fût le maître de l'admettre ou de le rejeter: mais alors ce gouvernement ne serait plus arbitraire.
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme, aux droits de l'humanité, même à ses devoirs. Il n'y a nul dédommagement possible pour quiconque renonce à tout. Une telle renonciation est incompatible avec la nature de l'homme, et c'est ôter toute moralité à ses actions que d'ôter toute liberté à sa volonté. Enfin c'est une convention vaine et contradictoire de stipuler d'une part une autorité absolue et de l'autre une obéissance sans bornes. N'est-il pas clair qu'on n'est engagé à rien envers celui dont on a droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange n'entraîne-t-elle pas la nullité de l'acte? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu'il a m'appartient, et que son droit étant le mien, ce droit de moi contre moi-même est un mot qui n'a aucun sens?
Grotius et les autres tirent de la guerre une autre origine du prétendu droit d'esclavage. Le vainqueur ayant, selon eux, le droit de tuer le vaincu, celui-ci peut racheter sa vie aux dépens de sa liberté; convention d'autant plus légitime qu'elle tourne au profit de tous deux.
Mais il est clair que ce prétendu droit de tuer les vaincus ne résulte en aucune manière de l'état de guerre. Par cela seul que les hommes vivant dans leur primitive indépendance n'ont point entre eux de rapport assez constant pour constituer ni l'état de paix ni l'état de guerre, ils ne sont point naturellement ennemis. C'est le rapport des choses et non des hommes qui constitue la guerre, et l'état de guerre ne pouvant naître des simples relations personnelles, mais seulement des relations réelles, la guerre privée ou d'homme à homme ne peut exister, ni dans l'état de nature où il n'y a point de propriété constante, ni dans l'état social où tout est sous l'autorité des lois.
Les combats particuliers, les duels, les rencontres sont des actes qui ne constituent point un état; et à l'égard des guerres privées, autorisées par les établissements de Louis IX roi de France et suspendues par la paix de Dieu, ce sont des abus du gouvernement féodal, système absurde s'il en fut jamais, contraire aux principes du droit naturel, et à toute bonne politie.
La guerre n'est donc point une relation d'homme à homme, mais une relation d'État à État, dans laquelle les particuliers ne sont ennemis qu'accidentellement, non point comme hommes ni même comme citoyens 3 , mais comme soldats; non point comme membres de la patrie, mais comme ses défenseurs. Enfin chaque Etat ne peut avoir pour ennemis que d'autres Etats et non pas des hommes, attendu qu'entre choses de diverses natures on ne peut fixer aucun vrai rapport.
Ce principe est même conforme aux maximes établies de tous les temps et à la pratique constante de tous les peuples policés. Les déclarations de guerre sont moins des avertissements aux puissances qu'à leurs sujets. L'étranger, soit roi, soit particulier, soit peuple, qui vole, tue ou détient les sujets sans déclarer la guerre au prince, n'est pas un ennemi, c'est un brigand. Même en pleine guerre un prince juste s'empare bien en pays ennemi de tout ce qui appartient au public, mais il respecte la personne et les biens des particuliers; il respecte des droits sur lesquels sont fondés les siens. La fin de la guerre étant la destruction de l'Etat ennemi, on a droit d'en tuer les défenseurs tant qu'ils ont les armes à la main; mais sitôt qu'ils les posent et se rendent, cessant d'être ennemis ou instruments de l'ennemi, ils redeviennent simplement hommes et l'on n'a plus de droit sur leur vie. Quelquefois on peut tuer l'Etat sans tuer un seul de ses membres: or la guerre ne donne aucun droit qui ne soit nécessaire à sa fin. Ces principes ne sont pas ceux de Grotius; ils ne sont pas fondés sur des autorités de poètes, mais ils dérivent de la nature des choses, et sont fondés sur la raison.
À l'égard du droit de conquête, il n'a d'autre fondement que la loi du plus fort. Si la guerre ne donne point au vainqueur le droit de massacrer les peuples vaincus ce droit qu'il n'a pas ne peut fonder celui de les asservir. On n'a le droit de tuer l'ennemi que quand on ne peut le faire esclave; le droit de le faire esclave ne vient donc pas du droit de le tuer: c'est donc un échange inique de lui faire acheter au prix de sa liberté sa vie sur laquelle on n'a aucun droit. En établissant le droit de vie et de mort sur le droit d'esclavage, et le droit d'esclavage sur le droit de vie et de mort, n'est-il pas clair qu'on tombe dans le cercle vicieux?
En supposant même ce terrible droit de tout tuer, je dis qu'un esclave fait à la guerre ou un peuple conquis n'est tenu à rien du tout envers son maître, qu'à lui obéir autant qu'il y est forcé. En prenant un équivalent à sa vie le vainqueur ne lui en a point fait grâce: au lieu de le tuer sans fruit il l'a tué utilement. Loin donc qu'il ait acquis sur lui nulle autorité jointe à la force, l'état de guerre subsiste entre eux comme auparavant, leur relation même en est l'effet, et l'usage du droit de la guerre ne suppose aucun traité de paix. Ils ont fait une convention; soit: mais cette convention, loin de détruire l'état de guerre, en suppose la continuité.
Ainsi, de quelque sens qu'on envisage les choses, le droit d'esclave est nul, non seulement parce qu'il est illégitime, mais parce qu'il est absurde et ne signifie rien. Ces mots, esclavage et droit, sont contradictoires; ils s'excluent mutuellement. Soit d'un homme à un homme, soit d'un homme à un peuple, ce discours sera toujours également insensé. Je fais avec toi une convention toute à ta charge et toute à mon profit, que j'observerai tant qu'il me plaira, et que tu observeras tant qu'il me plaira. '

[Abdel_du_Un]

JE constate que vous ne m'en n'avez pas fait de résumé, c'est le moins qu'on puisse dire...

mais bon je ne connais aucune société libre selon la définition de Rousseau, est-ce que je me trompe?