Est ce que je suis deiste ?

[Le Vieux]

Salut

La bonne entente entre un athée et un déiste s'explique aisément par le fait qu'aucun des deux ne croit en un dogme.

Si vous croyez à un dogme c'est celui-ci "Dieu n'existe pas" .
Ce qui est une croyance comme une autre.

Les agnostiques, à mon avis, eux n'ont pas de dogme, c'est plutôt "on verra bien .... ou pas" ils sont indifférent.

De toutes facon, qui DÉTESTE les déistes anyway ?

A chacun sa route, on ne fait de bien que ce l'on connait.


Le Vieux qui ne déteste personne.

[Léonard]

Tu n'as pas la réponse?

Non !

Je pose une question ce qui implique que je n'en connais pas la réponse.
Je m'interroge : c'est tout..
Des expériences sur certaines espèces animales ont donné des résultats troublants..

L'exemple célèbre du chimpanzé qui va chercher un tabouret pour enfin atteindre la banane convoitée...
Les études sur le langage des baleines, des dauphins...
Dernièrement, ô surprise, des orang-outans qui calculent très vite.. Cela me sidère..

'La biche brame au clair de lune
Et pleure à se fondre les yeux :
Son petit faon délicieux
A disparu dans la nuit brune." (Rollinat)

Quand un bébé singe meurt, sa mère exprime du chagrin.. et continue de le bercer en poussant des cris de douleur...

Ceux qui sont près de certaines espèces animales sont surpris de leur comportement..
Comme je suis tout-à-fait évolutionniste, je suis persuadé que l'évolution n'est pas terminée..
Quand, nous, pauvres hommes inconscients et égoïstes, auront disparu à cause de catastrophes naturelles ou provoquées (armes nucléaires ou autres pollutions), il n'est pas certain que ne nous ne soyons pas un jour remplacés par une espèce animale qui évoluera.. On parle même des rats plus intelligents qu'on ne pense.

Je me pose des questions, je cherche, je suis curieux et surtout je ne considère par l'être humain comme maître après Dieu de la création....

[p1rlou1t]

Bonjour Leonard,

Tu sembles avoir la réponse à ta question.
Nous ne sommes pas les seuls êtres sur cette planète qui sont capables de penser, tu le démontres toi-même.

Je suis d'accord avec ce que tu as dit.

Je m'étonnais du fait que tu te poses la question, pardon si je n'ai pas mis la forme dans mon propos.

++

[p1rlou1t]

Salut

Si vous croyez à un dogme c'est celui-ci "Dieu n'existe pas" .
Ce qui est une croyance comme une autre.

Ce que tu dis est faux, ce n'est pas parce que quelqu'un ne croit pas en un ou des dieux qu'il dit détenir la vérité.
Je n'affirme pas que "dieu n'existe pas", il faudrait d'abord définir le mot dieu.
Je ne suis donc pas croyant malgré ce que tu prétends.

Un croyant peut par exemple affirmer qu'un éléphant se ballade au centre du soleil.
L'incroyant dira que cet éléphant n'existe pas sauf si on le prouve.
C'est donc au croyant de prouver son affirmation et non pas à l'incroyant de prouver l'inverse.

Un athée n'est donc pas un croyant si il dit "cet éléphant n'existe pas sauf preuve du contraire".

Mais je suis d'accord de dire que ceux qui affirment que "dieu n'existe pas" sans rajouter "sauf preuve du contraire" ont tendance à dogmatiser cette idée.

[Le Vieux]

Salut

Je n'affirme pas que "dieu n'existe pas", il faudrait d'abord définir le mot dieu.

Définition du mot athee (petit larousse).

"Qui nie l'existence de dieu"
Quelque soit la définition du mot dieu, l'athee le niera sinon il n'est pas athée au sens propre du terme et pourt moi nier est une affirmation et reste une croyance même si elle est négative.

le deisme

"croyance en l'existence dieu mais sans référence à une révélation.
Un déiste est donc loin d'être un athée. Donc Pirlouit, si j'ai bien compris, tu n'es pas athee mais déiste.

Le Vieux qui lui non plus n'a pas la vérité .

[p1rlou1t]

Tu te doutes bien que ça me fait marrer que tu veuilles démontrer que les athées sont croyants.

Définition du mot athee (petit larousse).

"Qui nie l'existence de dieu"

Cette définition est mauvaise, celle de wiki est meilleure:
"Une personne athée ne croit en aucun dieu".
Ni plus ni moins.
Celà n'implique aucun dogme ni aucune croyance.

Quelque soit la définition du mot dieu, l'athee le niera sinon il n'est pas athée

Tu te leurres une fois de plus.
Si tu dis que dieu c'est le soleil, j'admettrai que dieu existe.

pourt moi nier est une affirmation et reste une croyance même si elle est négative.

Tu utilises ta définition du mot athée pour faire penser qu'un athée est quelqu'un qui nie une évidence, ne penses-tu pas que ce soit plus complexe que ça?
Athée étymologiquement veut juste dire "sans dieu", c'est tout.
Aucun dogme ni aucune croyance dans ce mot contrairement à ce que tu affirmes.

[Le Vieux]

Salut

Celle de wiki est meilleure:
"Une personne athée ne croit en aucun dieu".

La définition est exactement la même, c'est pourquoi que j'ai écris dieu avec une minuscule, j'aurais du sans doute ajouter un x à la fin du mot pour être plus correct.

qu'un athée est quelqu'un qui nie une évidence

On parle de dieu(x) être immatériel, et de rien d'autre et non pas d'une évidence quelconque.

Si tu dis que dieu c'est le soleil, j'admettrai que dieu existe

Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas dieu, tu niera donc la fonction divine du soleil.

Le Vieux

[p1rlou1t]

Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas dieu

Tu zappes nonchalament le fait que le postulat était que "Si dieu c'est le soleil...".
Tu t'égares sur le chemin de l'irrationnel et c'est bien normal vu que tu es croyant mais tant que tu ne définis pas dieu je ne pourrai pas affirmer que ce truc existe ou qu'il n'existe pas.

Ce que tu viens de dire est un vrai non sens, je te remets ta remarque comme elle devrait être si tu n'avais pas écarté le postulat de base de mon intervention qui était que dieu serait le soleil.
Ca donne:
"Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas le soleil"

tu niera donc la fonction divine du soleil.

Je ne peux pas nier cette fonction divine vu que je ne sais pas ce que c'est.
Quand je dis "si dieu est le soleil", je mets le mot dieu comme j'aurais pu mettre le mot ftrygdgd pour te montrer que tant que le mot dieu n'est pas défini, il m'est impossible de nier l'existence de ce truc, comme il m'est impossible de nier l'existence de ftrygdgd.

Il 'y a des athées qui croient en des dogmes, je suis d'accord pour l'admettre, mais ce n'est pas le cas de la majorité des athées que j'ai croisés.
La plupart ne croient pas en dieu, c'est tout.
Aucun dogme ni aucune croyance dans ce constat.

[Le Vieux]

Salut

Tu zappes nonchalament le fait que le postulat était que "Si dieu c'est le soleil...".

Je comprend ce que tu veux dire, on n'est pas loin d'être en accord, on va pas ergoter sur quelques termes, je pense que l'on peut en rester là.


Le Vieux

[Léonard]

Je suis intéressé par votre discussion..
Mon problème est cette question fondamentale : la Transcendance est qui ou quoi ?
C'est le problème qui me hante depuis longtemps.
A mon avis..

On peut procéder par élimination :
1 - Dieu, n'est pas celui représenté par Michel-Ange
à la Chapelle Sixtine : un vieillard à barbe blanche.
2 - Dieu ou la Transcendance n'est pas celui d'un peuple terrien élu.
(Je présente mes excuses à mes frères Juifs).
3 - La Transcendance s'est-elle déjà manifestée ?. Je n'en sais rien, mais je doute de la véracité des propos visionnaires des prophètes....
(Je présente mes excuses aux Chrétiens et aux Musulmans).

La mort pourra peut-être m'apporter la réponse à mes interrogations : que suis-je, d'où viens-je, où vais-je ?

La Transcendance n'existe pas : je viens du néant, je retourne au néant. Je ne connaitrai jamais la réponse à ma question.
La Transcendance existe mais n'a pas prévu un au-delà : je viens du néant, je retourne au néant. Là aussi, pas de réponse.
La Transcendance existe et a prévu un au-delà : je viens du néant, je vis et je revis dans un autre monde (éternel ou pas)..
Ici, je pense à ceux qui croient à la réincarnation..

Je vous avoue n'avoir aucune idée.. Je cherche et ne trouverai pas.
C'est la raison pour laquelle, je respecte les croyants qui détiennent peut-être la vérité ou les athées. Qu'elle est-elle ?

De tout façon, agissons selon notre conscience humaine. La morale naturelle nous dicte ses lois : l'amour des autres. Sans amour, la vie ne vaut pas d'être vécue.

Léonard

[Le Vieux]

Salut

C'est la raison pour laquelle, je respecte les croyants qui détiennent peut-être la vérité ou les athées. Qu'elle est-elle ?

J'aimerai te répondre, mais je ne le puis. Je suis certes croyant de naissance mais peut être que ce sont les athées qui ont raison, moi même je me demande à qui je parle à l'intérieur de moi même et me répond, est-ce à moi ou à un être autre que moi ? pourquoi tant de mes prières ont étés exaucées ? pourquoi je ne me suis jamais senti seul ? et pourquoi suis je croyant ? la force qui est en moi ne serait-elle qu'un leurre de mon pauvre petit cerveau pour me maintenir en vie ?

Je pense toutefois que si une force nommée Dieu n'existait pas, ce serait pour moi la plus grande escroquerie de la nature, pourquoi aurait-elle inventée cela (en supposant qu'elle soit consciente) était-ce nécessaire à la survie d'une espèce en organisant une vie sociale autour de croyances artificielles ? et pourquoi la conscience de soi ?

Beaucoup d'autres questions restent en suspens, comme la compassion, il me parait certain que des animaux souffrent aussi de compassion envers les leurs qui souffrent (hippopotame, éléphant, dauphin etc), c'est que donc un sentiment naturel, peut être est-ce seulement pour assurer la vie sociale de l'espèce qui nous pousserait à aider autrui.

S'il existe un dieu, supposé être doué d'empathie, pourquoi semble t' il indifférent à la souffrance de certains d'entre nous ? pourquoi certains d'entre nous sont ils si accablé par le sort.


Le Vieux

[Léonard]

Le problème de la souffrance a été maintes fois abordé.
Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question importante...
Pourquoi un bébé meurt quelques instants après la naissance ?
Pourquoi la faim ? pourquoi l'injustice de la naissance ?
Pourquoi une victime meurt sous les coups de son assassin ?
Pouquoi le handicap à la naissance ?
Pourquoi ? pourquoi ? etc..

Il faut d'abord éliminer de ces malheurs ceux qui mettent en cause directement l'homme et la société qu'il a construite..

L'une des raisons qui m'a fait me détourner d'une religion est le constat que l'homme trahit la cause parfois noble à laquelle il fait semblant de croire..
Il est difficile de faire confiance à un homme qui se moque des "bonnes paroles " qu'il ressasse sans cesse alors que lui-même ne les met pas en pratique..
Quand j'entends "Dieu est bon" ou "Dieu est miséricordieux". La bouche qui affiche ces bonnes paroles sont-ils bons, miséricordieux ?
La phrase de La Rochefoucauld qui apparaît à la fin de chacun de mes messages est éloquente..
Peut-on s'ériger en donneur de leçons si on ne mène pas une vie droite, si on est indulgent envers les puissants et sans pitié pour les déshérités ?
C'est aussi vrai pour le discours politique.

[Falenn]

La Transcendance n'existe pas : je viens du néant, je retourne au néant. Je ne connaitrai jamais la réponse à ma question.
La Transcendance existe mais n'a pas prévu un au-delà : je viens du néant, je retourne au néant. Là aussi, pas de réponse.
La Transcendance existe et a prévu un au-delà : je viens du néant, je vis et je revis dans un autre monde (éternel ou pas)..

Dans tes 3 hypothèses, tu supposes l'existence du non existant (néant).
De plus, s'il existe une croyance en des dieux transcendants, il existe aussi une croyance en des dieux immanents ...

[Le Vieux]

Salut

réponse à Pirlouit

Avant de commencer, il est un constat que nous n'avons pas la même lecture des mêmes textes.
Il me semble qu'il faut avoir une vision globale et non pas se limiter à retirer une partie de texte hors de l'idée générale, il faut prêter aussi attention au fait que notre cerveau a tendance à évacuer inconsciemment (ou consciemment) certain passage qui ne correspondrait pas à l'idée générale. Ainsi si on pense avant lecture que les évangiles sont des livres de grandes tolérances on y lira tout ce qui a trait à une grande tolérance et évacuera tout ce qui n'est pas dans cette ligne et la reciprocité est également vraie, mais ceci dans certaines limites bien entendu, le cerveau n'est pas une aussi mauvaise machine que cela, heureusement.
Toutefois, il faudra faire oeuvre de grande vigilance pour éviter dans les pièges de la lecture.

Ceci dit, l'on observera des différences, parfois minime parfois importante entre les 4 évangélistes, ce sont justement ces différences qui font la richesse des évangiles, certains évangélistes auront mis l'accent sur tel point et un autre sur autre point. Certains Chrétiens préféreront Marc , Jean ou Mathieu, moi c'est surtout Luc, mais je ne dédaigne pas les autres. En fait ce sont ces différences qui font réfléchir et qui nous mets dans le coeur ou l'esprit le doute, non pas le doute, pour un croyant, dans l'existence d'un dieu (encore que), mais le doute dans la compréhension des textes. Perso j'aime cultiver le doute, c'est le seul moteur qui nous permet d'avancer. Je déteste ne pas douter


Ma lecture des évangiles est tout d'abord celle d'un enfant, qui n'a pas lu avec son intelligence mais avec le coeur, bien sur, je sais qu' il faut avoir un minimum d'intelligence pour lire, mais je pense que tu a compris ce que je voulais exprimer. Ainsi, lors de mes premières lectures je n'avais pas l'influence de qui que ce soit, je n'avais que 7 ans lorsque j'ai commencé et mes parents bien que croyant (du moins le père, la mère je ne l'ai jamais su si elle l'était ou pas) n'étaient pas très porté sur la religion, moi même je n'ai jamais fais ma communion sollenelle (il fallait se lever à 6h30 du matin pour aller au cathé, très peu pour moi.).

Lire la bible c'est un peu comme si tu avais un grand écran plasma dans lequel quelques LED (pixels) seraient déficients, avec la raison, si tu regardes de près, tu ne verras que ces défauts, mais si tu t'éloignes suffisamment de l'image, avec le coeur tu ne verras plus ces défauts tu ne verras plus que ce qui est important, c'est à dire le film que tu regardes. Il faut savoir prendre de la distance, surtout en matière religieuse. Malheureusement, si l'écran plasma peut être renvoyé à la firme, on ne peut le faire avec les textes sacrés.
Il est évident aussi que si trop de pixels sont en panne cela nuira d'autant que leur nombre sera grand, mais je ne trouve pas qu'il y en ait tellement en panne du moins dans les évangiles.
Si j'ai un conseil à donner, surtout aux croyants c'est d'éviter d'apprendre la bible par coeur comme veulent faire certains croyants, cela nuit à sa compréhension, l'on aura la fâcheuse tendance à faire du textuel du moins c'est mon avis, chacun en fera ce qu'il veut.

Bon maintenant essayons de répondre à tes questions, si cela est possible.

[Le Vieux]

Salut

6:1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. "

Désolé, je n'ai pas d'explication plausible à cela. Il me parait même difficile de prétendre que ce que l'on lit doit être compris autrement que ce qui est écrit. Est-ce que les gens à l'époque pensait qu'ils pouvaient être les descendants d'un dieu pour prouver qu'ils étaient un peuple élu ? je ne sais pas, seul un historien pourrait té répondre. Toutefois, il faut prendre en considération de l'influence des religions de Mésopotamie, c'est dans ce contexte que les premiers livres auraient été écrit.
.

Les proches peuvent être les membres de la famille, les amis mais aussi simplement ceux qui font partie du même groupe, d'un même mouvement et dans ce cas-ci de la même religion.
Car Jésus ne dit-il pas juste avant que ce qui est le plus important c'est d'aimer dieu?
Il dit donc à sa secte de croire en la même religion et d'aimer ceux qui sont proches.
Il rajoute d'ailleurs que ces deux commandements priment sur tous les autres.
Je ne vois pas ce qu'il 'y a d'exceptionnel à ce qu'un guru dise à ses adeptes d'aimer ceux qui croient au même dogme, dans ce cas-ci "l'amour de dieu".

Jésus à aucun moment fait de la religion, qu'est-ce une religion ? c'est avant tout une série de rituels qui permet à l'homme d'accéder à la spiritualité, le vecteur d'un message, le seul moment ou l'on pourrait dire que Jésus fait du rituel c'est lors de la dernière cène, " buvez et mangez .... faites ceci en mémoire de moi".

Je suis plus à l'aise pour te répondre en ce qui concerne ce point, pour une fois n'est pas coutume chez moi, je reprend une partie de l'évangile de Luc qui te répondra à ma place

6.30
Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31
Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33
Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34
Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35
Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

Il me semble que c'est clair, il faut aimer tous le monde et pas seulement ses amis et famille.

Quand Jésus fait son sermon sur la montagne, il s'adresse aux pauvres en esprit, aux affligés, aux débonnaires, à ceux qui subissent l'injustice, aux miséricordieux, aux coeurs purs, aux persécutés et aux outragés.
Et il promet à ces gens que leur calvaire sera récompensé après la mort.
Il est évident à mes yeux qu'il s'adresse au "bas-peuple" et non pas aux dominants.

Jésus s'adresse surtout à ceux qui l'écoutent, il n'y avait sans doute aucun interdit pour la présence de dominant, probablement qu'il y en avait d'ailleurs ne fut-ce pur le prendre au piège,

d'aimer souffrir ici-bas de l'injustice

Ceci est ta compréhension, mais non la mienne, il ne dit pas d'aimer de souffrir mais plutôt d'accepter sa souffrance, il ne faut pas oublier en dehors des textes il existe la démarche spirituelle de tout un chacun et de ses propres discussions avec lui même et aussi et avec Dieu. J'ai compris depuis longtemps, qu'il ne faut pas laisser tout le boulot à Dieu mais que nous avons aussi notre part à effectuer.

Il appelle au meurtre, pas à la guerre.

Ce que à quoi tu fais allusion est une parabole, il dit au début :

Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.

Jésus ne parle pas de lui mais d'un aristocrate d'un pays lointain, et cet homme fait jouer son autorité royale comme tous les rois de l'époque en punissant de mort, comme c'était hélas l'usage, ceux qui ne font pas ce qu'il dit.
Certes l'on pourrait supposer que Jésus parle de lui ou de son Père, il dit cela, sans aucun doute, pour effrayer ceux qui sont autour de lui, il les exhorte a agir afin de fructifier le peu de bien dans leur coeur qu'ils ont, et ce n'est en aucun cas un appel au meurtre. Tu vois avec tes yeux de notre époque, ton esprit est déjà fortement influencée que tu le veuille ou non par la culture chrétienne.
Il ne faut pas oublier aussi que lorsque Jésus sous entend la mort, il suppose surtout que ceux qui ont le coeur dur sont déjà mort spirituellement.

Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront !"
Il invite donc à lapider ceux qui ne l'acclament pas à son arrivée, et le rédacteur de ce passage ne dit pas que c'est une parabole.

Cela me parait pourtant clair, c'est bien une métaphore, Jésus en aucun cas n'invite à la lapidation. Si tu veux, c'est comme dans une bataille, lorsque le porteur d'étendard tombe tué sous les coups de l'ennemi, il y en a toujours un pour le ramasser et s'il n'y a plus personne pour le ramasser, il y aura toujours une voix dans le monde pour raconter l'histoire et jeter une ombre sur les vainqueurs. Si comme moi tu lis les rapports d' Amesty International, tu constateras que quoi qu'une dictature fasse, les horreurs qu'elle perpètre finiront toujours par la rattraper, parce qu'il y aura toujours des voix qui s'élèveront dans le monde pour dénoncer les injustices.


Le Vieux désolé d'être aussi long, pourtant il est convaincu d'avoir omis beaucoup de chose,