La Bible dévoilée
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
- kamal
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La Bible dévoilée
Ecrit le 10 févr.08, 13:54Tout le monde est d’accord pour affirmer qu’Astarté, Isis et Osiris, Zeus et Héra, Mars et Vénus qui chacuns ont été adorés pendant plus de mille ans sont des mythes imaginés par les hommes d’une époque mais quand on prétend que Dieu, Jésus-Christ ou Allah sont le fruit de l’imagination humaine, les croyants se sentent offusqués qu’on ose mettre sur le même plan Jupiter et Dieu le Père. Selon ces bonnes âmes, la différence réside dans le fait que Dieu lui-même s’est révélé aux hommes comme il est indiqué dans la Bible, l’Ancien Testament pour les chrétiens. On parle alors de religions du Livre, livre sacré qui ne saurait mentir.
Jusqu’aux années 70, l’archéologie en Terre sainte avait une idée fixe, mettre en évidence les preuves de la justesse des récits bibliques. Toutes ces recherches se sont soldées par des échecs. On en était arrivé à admettre qu’on ne pouvait rien prouver dans ce sens et de cette façon. Ce qui n’empêchait pas de faire totale confiance aux textes bibliques que l’on considérait comme le récit historique du peuple élu. D’ailleurs, les auteurs de la Bible, n’avaient-ils pas truffé leur récit de repères historiques, en l’occurrence de références au pharaon (le grand voisin) régnant à l’époque de tel ou tel évènement biblique ? Mal leur en prit, car les nouvelles révélations de l’archéologie (par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, Fayard, 2002) ont réduit à néant toutes les certitudes concernant le déroulement de l’histoire d’Israël. A commencer par Abraham, considéré par les juifs et les musulmans comme l’ancêtre des peuples sémitiques.
La plupart des livres d’histoire situent l’existence d’Abraham au XVIIIme siècle av. JC, babylonien natif de Ur qui s’est rendu à Haran en Turquie du Sud, jusqu’au jour où Dieu lui a dit de se rendre à Canaan en Palestine. La Bible indique avec précision les détails de ce voyage. On mentionne les villes et bourgades qu’il a traversées, les caravanes de chameaux qu’il a rencontrés. La "nouvelle" archéologie dévoile qu’à l’époque présumée, la plupart des villes et bourgades énumérées dans la Bible n’existaient pas encore et que dans la région, le dromadaire n’a été domestiqué qu’au VIIe siècle av. JC !!! Exit le patriarche et sa descendance, en particulier les 12 tribus d’Israël.
Les biblistes situent l’Exode à la fin du treizième siècle av. JC. En ce temps là, ce sont six cents mille Israélites qui y avaient été maintenus en esclavage, qui s’enfuient d’Egypte et qui sous la conduite de Moïse vont errer dans le désert du Sinaï pendant quarante ans avant de partir à la conquête de la Terre promise, Canaan dont ils extermineront tous les primo-occupants avant de s’y installer. Tout cet épisode est totalement imaginaire et ce pour plusieurs raisons : Primo, en Egypte où chaque pharaon veillait à ce que tous les évènements ayant marqué son règne soient gravés sur les murs de son tombeau, on ne trouve nulle mention d’un éventuel asservissement d’Israélites dans le royaume et encore moins de la fuite hors d’Egypte d’une multitude d’hommes, de femmes et d’enfants. Secundo, il y a eu de nombreuses campagnes de fouilles dans le Sinaï à la recherche des vestiges que n’aurait pas manqué de laisser une foule de gens aussi importante y errant pendant quarante ans. Comme dans le cas d’Abraham, la Bible donne moultes précisions sur l’itinéraire suivi lors de cet exode et il faut se rendre à l’évidence que la plupart des bourgades dont les noms sont cités dans la Bible n’existaient pas encore. Tertio, à cette époque en terre de Canaan, il n’y avait aucun site fortifié. Inutile de demander aux anges de sonner les trompettes pour faire tomber les murailles !!!
La Bible parle de l’âge d’or du royaume uni d’Israël gouverné par David, puis son fils Salomon. Elle décrit un empire qui s’étendait de la Mer Rouge aux abords de la Syrie, la splendeur de Jérusalem et la magnificence du premier Temple construit par Salomon. Or s’il est probable que David et Salomon ont existé, ils étaient des chefs de tribus dont l’autorité ne s’exerçait pas sur plus de cinq mille âmes. A leur époque, Jérusalem n’était qu’une modeste bourgade sans aucune architecture monumentale. Il n’y a jamais eu d’unification entre Israël, le royaume du Nord, avec Samarie pour capitale, plus prospère et plus peuplé que le royaume de Juda au Sud dont Jérusalem était la capitale et qui est situé dans une zone semi-désertique.
Jéroboam II, roi d’Israël fut le premier monarque israélite à posséder un sceau. Cette période d’euphorie fut de courte durée, car après la mort de Jéroboam II en 747 av. JC, son successeur Menahem mourut dix an plus tard et son fils fut assassiné peu de temps après. Le royaume d’Israël est ensuite envahi par les Assyriens et ses habitants déportés et intégrés dans l’empire. Le royaume de Juda se retrouva comme seul favori du divin. Point de départ de l’Histoire biblique qui insiste sur l’adoration d’un Dieu unique et qui entérine la séparation complète entre le peuple juif et les communautés environnantes. L’histoire du royaume de Juda culmine avec la montée sur le trône de Josias dont l’époque fut véritablement messianique. L’Etat était bien organisé et hautement centralisé. Hélas, Josias perdit la vie dans une bataille contre les Babyloniens. Le mouvement de réforme s’effondra et pendant les trois mois de son règne, son fils Joachaz rétablit les anciennes coutumes idolâtres des anciens rois de Juda. Babylone envahit le royaume qui fut victime d’un pillage général, Jérusalem y compris. Les dix mille personnes qui y étaient restées furent emmenées en captivité.
C’est, semble-t-il, sous l’impulsion du roi Josias que fut initiée la rédaction de la Bible avec le mot d’ordre suivant : doter le peuple israélite d’une identité forte étayée par un passé prestigieux basé sur son Alliance avec le Dieu unique. La Bible ainsi confectionnée, la Torah accompagna par la suite tous les Juifs en exil, tout au long de leur histoire mouvementée. Cela représenta un chantier considérable. Tout n’était pas à inventer car à l’époque de la rédaction, les Israélites devaient avoir des pans de mémoire de leurs passés, l’un fantasmé, l’autre réel. Après la guerre de 1967, les archéologues israéliens ont découvert dans les collines de Juda l’existence, datant du 11me siècle av. JC, de 250 sites ayant abrité env. 45 000 personnes. Etant donné qu’on n’a trouvé aucun ossement de porc sur ces sites – contrairement à d’autres – on présume qu’il s’agissait de l’habitat des premiers Israélites qui se sont sédentarisés lors du déclin de la culture cananéenne. On n’exclut pas que certains de ces premiers Israélites étaient d’origine cananéenne. Les auteurs de la Bible se sont aussi largement inspirés de légendes sumériennes et mésopotamiennes comme par exemple l’épisode du déluge, des plaies d’Egypte de Moïse sauvé des eaux comme le fut Sargon Ier au IIIe millénaire av. JC, etc., etc….
Quel impact auprès du public après ces révélations fracassantes irréfutables ?
Sur le Net, on trouve des réactions provenant d’horizons divers. De la part de personnalités chrétiennes, les avis sont plutôt favorables quoique parfois un peu nuancés. Il semble ainsi que nombre de théologiens catholiques et protestants ont cessé depuis longtemps de considérer l’Ancien Testament comme un livre d’histoire. Ce qui est important pour eux, c’est Dieu et non pas les péripéties des Israélites. Comme les auteurs de ces révélations ne mettent pas en doute l’existence même de Dieu, alors il n’y a pas lieu de s’affoler. En ce qui concerne les Juifs orthodoxes, I. Finkelstein dit dans une interview que ceux-ci refusent catégoriquement toute entrée en matière.
En ce qui me concerne, si "La Bible dévoilée" ne permet pas de conclure à l’inexistence de Dieu, je trouve qu’il en sort réduit à un simple point d’interrogation. Il faut être sacrément infecté par le virus de la foi pour retrouver Yahvé dans un texte décrivant des personnages et des faits qui n’ont manifestement jamais existé. Isaac sauvé in extremis, l’armée du pharaon engloutie par les flots, la manne qui tombe du ciel, le buisson ardent et les tables de la loi, les trompettes de Jéricho en j’en passe ; tous ces signes divins passés à la trappe ! Les auteurs du Deutéronome ne devaient certainement pas être inspirés par le Tout Puissant ou alors ce dernier avait de sérieux trous de mémoire. En fait, j’imagine que les rédacteurs d’un ouvrage qui avait pour but de rassembler les Israélites sous sa bannière ont parsemé le récit de manifestations de la volonté divine parce qu’il était de la plus haute importance que ce peuple se sente le chouchou d’un personnage considérable. Le gâteau, c’était le passé glorieux, celui auquel il fallait toujours se référer au plus profond de l’adversité ; Dieu, c’était la cerise qui rend le gâteau encore plus délicieux. Le mythe du Dieu unique existait bien avant le début de la rédaction de la Bible mais chez les Israélites il était souvent associé à d’autres divinités. Le peuple rechignait à mettre à l’écart les idoles qui avaient rendu tant de bons et loyaux services.
Pour les Palestiniens, la "Bible dévoilée" est susceptible d’ouvrir des horizons nouveaux, car les Juifs ne sont plus en droit de prétendre que la Palestine leur appartient parce que conquise de haute lutte avec l’appui de Jéhovah. Certes, leurs ancêtres vivaient sur ces terres, il y a plus de 3 000 ans, mais ils les partageaient avec les Cananéens, ancêtres probables des Palestiniens. De toute façon, les Juifs ont perdu tout droit à l’exclusivité du fait de leur absence pendant 20 siècles. Depuis l’ère des cités états de Mésopotamie, le brassage de populations a été très intense dans la région et les identités ont été redistribuées éliminant ainsi des conflits potentiels. La Bible hébraïque a rempli son rôle au-delà de toute attente. Elle est devenue la malédiction des Juifs qui ayant toujours répugné à se fondre dans l’environnement de leur exil ont très souvent été la cible de persécutions. La Shoah en étant le point d’orgue. La Bible est également devenue la malédiction du peuple palestinien, spolié de sa terre légitime, opprimé, humilié par les nostalgiques du Grand Israël.
Jusqu’aux années 70, l’archéologie en Terre sainte avait une idée fixe, mettre en évidence les preuves de la justesse des récits bibliques. Toutes ces recherches se sont soldées par des échecs. On en était arrivé à admettre qu’on ne pouvait rien prouver dans ce sens et de cette façon. Ce qui n’empêchait pas de faire totale confiance aux textes bibliques que l’on considérait comme le récit historique du peuple élu. D’ailleurs, les auteurs de la Bible, n’avaient-ils pas truffé leur récit de repères historiques, en l’occurrence de références au pharaon (le grand voisin) régnant à l’époque de tel ou tel évènement biblique ? Mal leur en prit, car les nouvelles révélations de l’archéologie (par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, Fayard, 2002) ont réduit à néant toutes les certitudes concernant le déroulement de l’histoire d’Israël. A commencer par Abraham, considéré par les juifs et les musulmans comme l’ancêtre des peuples sémitiques.
La plupart des livres d’histoire situent l’existence d’Abraham au XVIIIme siècle av. JC, babylonien natif de Ur qui s’est rendu à Haran en Turquie du Sud, jusqu’au jour où Dieu lui a dit de se rendre à Canaan en Palestine. La Bible indique avec précision les détails de ce voyage. On mentionne les villes et bourgades qu’il a traversées, les caravanes de chameaux qu’il a rencontrés. La "nouvelle" archéologie dévoile qu’à l’époque présumée, la plupart des villes et bourgades énumérées dans la Bible n’existaient pas encore et que dans la région, le dromadaire n’a été domestiqué qu’au VIIe siècle av. JC !!! Exit le patriarche et sa descendance, en particulier les 12 tribus d’Israël.
Les biblistes situent l’Exode à la fin du treizième siècle av. JC. En ce temps là, ce sont six cents mille Israélites qui y avaient été maintenus en esclavage, qui s’enfuient d’Egypte et qui sous la conduite de Moïse vont errer dans le désert du Sinaï pendant quarante ans avant de partir à la conquête de la Terre promise, Canaan dont ils extermineront tous les primo-occupants avant de s’y installer. Tout cet épisode est totalement imaginaire et ce pour plusieurs raisons : Primo, en Egypte où chaque pharaon veillait à ce que tous les évènements ayant marqué son règne soient gravés sur les murs de son tombeau, on ne trouve nulle mention d’un éventuel asservissement d’Israélites dans le royaume et encore moins de la fuite hors d’Egypte d’une multitude d’hommes, de femmes et d’enfants. Secundo, il y a eu de nombreuses campagnes de fouilles dans le Sinaï à la recherche des vestiges que n’aurait pas manqué de laisser une foule de gens aussi importante y errant pendant quarante ans. Comme dans le cas d’Abraham, la Bible donne moultes précisions sur l’itinéraire suivi lors de cet exode et il faut se rendre à l’évidence que la plupart des bourgades dont les noms sont cités dans la Bible n’existaient pas encore. Tertio, à cette époque en terre de Canaan, il n’y avait aucun site fortifié. Inutile de demander aux anges de sonner les trompettes pour faire tomber les murailles !!!
La Bible parle de l’âge d’or du royaume uni d’Israël gouverné par David, puis son fils Salomon. Elle décrit un empire qui s’étendait de la Mer Rouge aux abords de la Syrie, la splendeur de Jérusalem et la magnificence du premier Temple construit par Salomon. Or s’il est probable que David et Salomon ont existé, ils étaient des chefs de tribus dont l’autorité ne s’exerçait pas sur plus de cinq mille âmes. A leur époque, Jérusalem n’était qu’une modeste bourgade sans aucune architecture monumentale. Il n’y a jamais eu d’unification entre Israël, le royaume du Nord, avec Samarie pour capitale, plus prospère et plus peuplé que le royaume de Juda au Sud dont Jérusalem était la capitale et qui est situé dans une zone semi-désertique.
Jéroboam II, roi d’Israël fut le premier monarque israélite à posséder un sceau. Cette période d’euphorie fut de courte durée, car après la mort de Jéroboam II en 747 av. JC, son successeur Menahem mourut dix an plus tard et son fils fut assassiné peu de temps après. Le royaume d’Israël est ensuite envahi par les Assyriens et ses habitants déportés et intégrés dans l’empire. Le royaume de Juda se retrouva comme seul favori du divin. Point de départ de l’Histoire biblique qui insiste sur l’adoration d’un Dieu unique et qui entérine la séparation complète entre le peuple juif et les communautés environnantes. L’histoire du royaume de Juda culmine avec la montée sur le trône de Josias dont l’époque fut véritablement messianique. L’Etat était bien organisé et hautement centralisé. Hélas, Josias perdit la vie dans une bataille contre les Babyloniens. Le mouvement de réforme s’effondra et pendant les trois mois de son règne, son fils Joachaz rétablit les anciennes coutumes idolâtres des anciens rois de Juda. Babylone envahit le royaume qui fut victime d’un pillage général, Jérusalem y compris. Les dix mille personnes qui y étaient restées furent emmenées en captivité.
C’est, semble-t-il, sous l’impulsion du roi Josias que fut initiée la rédaction de la Bible avec le mot d’ordre suivant : doter le peuple israélite d’une identité forte étayée par un passé prestigieux basé sur son Alliance avec le Dieu unique. La Bible ainsi confectionnée, la Torah accompagna par la suite tous les Juifs en exil, tout au long de leur histoire mouvementée. Cela représenta un chantier considérable. Tout n’était pas à inventer car à l’époque de la rédaction, les Israélites devaient avoir des pans de mémoire de leurs passés, l’un fantasmé, l’autre réel. Après la guerre de 1967, les archéologues israéliens ont découvert dans les collines de Juda l’existence, datant du 11me siècle av. JC, de 250 sites ayant abrité env. 45 000 personnes. Etant donné qu’on n’a trouvé aucun ossement de porc sur ces sites – contrairement à d’autres – on présume qu’il s’agissait de l’habitat des premiers Israélites qui se sont sédentarisés lors du déclin de la culture cananéenne. On n’exclut pas que certains de ces premiers Israélites étaient d’origine cananéenne. Les auteurs de la Bible se sont aussi largement inspirés de légendes sumériennes et mésopotamiennes comme par exemple l’épisode du déluge, des plaies d’Egypte de Moïse sauvé des eaux comme le fut Sargon Ier au IIIe millénaire av. JC, etc., etc….
Quel impact auprès du public après ces révélations fracassantes irréfutables ?
Sur le Net, on trouve des réactions provenant d’horizons divers. De la part de personnalités chrétiennes, les avis sont plutôt favorables quoique parfois un peu nuancés. Il semble ainsi que nombre de théologiens catholiques et protestants ont cessé depuis longtemps de considérer l’Ancien Testament comme un livre d’histoire. Ce qui est important pour eux, c’est Dieu et non pas les péripéties des Israélites. Comme les auteurs de ces révélations ne mettent pas en doute l’existence même de Dieu, alors il n’y a pas lieu de s’affoler. En ce qui concerne les Juifs orthodoxes, I. Finkelstein dit dans une interview que ceux-ci refusent catégoriquement toute entrée en matière.
En ce qui me concerne, si "La Bible dévoilée" ne permet pas de conclure à l’inexistence de Dieu, je trouve qu’il en sort réduit à un simple point d’interrogation. Il faut être sacrément infecté par le virus de la foi pour retrouver Yahvé dans un texte décrivant des personnages et des faits qui n’ont manifestement jamais existé. Isaac sauvé in extremis, l’armée du pharaon engloutie par les flots, la manne qui tombe du ciel, le buisson ardent et les tables de la loi, les trompettes de Jéricho en j’en passe ; tous ces signes divins passés à la trappe ! Les auteurs du Deutéronome ne devaient certainement pas être inspirés par le Tout Puissant ou alors ce dernier avait de sérieux trous de mémoire. En fait, j’imagine que les rédacteurs d’un ouvrage qui avait pour but de rassembler les Israélites sous sa bannière ont parsemé le récit de manifestations de la volonté divine parce qu’il était de la plus haute importance que ce peuple se sente le chouchou d’un personnage considérable. Le gâteau, c’était le passé glorieux, celui auquel il fallait toujours se référer au plus profond de l’adversité ; Dieu, c’était la cerise qui rend le gâteau encore plus délicieux. Le mythe du Dieu unique existait bien avant le début de la rédaction de la Bible mais chez les Israélites il était souvent associé à d’autres divinités. Le peuple rechignait à mettre à l’écart les idoles qui avaient rendu tant de bons et loyaux services.
Pour les Palestiniens, la "Bible dévoilée" est susceptible d’ouvrir des horizons nouveaux, car les Juifs ne sont plus en droit de prétendre que la Palestine leur appartient parce que conquise de haute lutte avec l’appui de Jéhovah. Certes, leurs ancêtres vivaient sur ces terres, il y a plus de 3 000 ans, mais ils les partageaient avec les Cananéens, ancêtres probables des Palestiniens. De toute façon, les Juifs ont perdu tout droit à l’exclusivité du fait de leur absence pendant 20 siècles. Depuis l’ère des cités états de Mésopotamie, le brassage de populations a été très intense dans la région et les identités ont été redistribuées éliminant ainsi des conflits potentiels. La Bible hébraïque a rempli son rôle au-delà de toute attente. Elle est devenue la malédiction des Juifs qui ayant toujours répugné à se fondre dans l’environnement de leur exil ont très souvent été la cible de persécutions. La Shoah en étant le point d’orgue. La Bible est également devenue la malédiction du peuple palestinien, spolié de sa terre légitime, opprimé, humilié par les nostalgiques du Grand Israël.
- Bernard
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@ KAMAL
Ecrit le 10 févr.08, 20:09Bonjour, Kamal.
Et que cherches-tu à prouver par ce copier/coller ?
Que Moïse est un mythe ?
Que David est un mythe ?
Que Jésus est un mythe ?
Que Mouhammad est un mythe ?
On aurait aimé connaître ton opinion sur ce livre "La Bible dévoilée ".
Et sois le bienvenu parmi noius, cher Kamal, le Mauritanien.
Et que cherches-tu à prouver par ce copier/coller ?
Que Moïse est un mythe ?
Que David est un mythe ?
Que Jésus est un mythe ?
Que Mouhammad est un mythe ?
On aurait aimé connaître ton opinion sur ce livre "La Bible dévoilée ".
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Re: La Bible dévoilée
Ecrit le 11 févr.08, 00:12Je te signale que ton affirmation ci-dessus (pour ne parler que de celle-ci) est complètement fausse ! Il serait judicieux que tu ne prennes pas pour argent comptant ce livre, 'la Bible dévoilée', par ailleurs très controversé !kamal a écrit :Jusqu’aux années 70, l’archéologie en Terre sainte avait une idée fixe, mettre en évidence les preuves de la justesse des récits bibliques. Toutes ces recherches se sont soldées par des échecs.
Ecrit le 11 févr.08, 00:21
Et ici encore un copie coller du site atheisme!.Je me demande pourquoi certains ne font que copier les sujets des autres et les mettre betement sans cité la source,vu que la réponse en fait doit se faire en fait avec l'auteur du sujet et non avec celui qui ne fait que copie coller à part le fait d'innonder un forum sans vraiment parfois avoir compris ce qui est copie coller!.
Que dira "Jean-Pierre Chavaz "s'il verra qu'un autre a fait un plagiat de son sujet!.Par conséquent,il faudra mieux écrire ses idées personnellement ainsi le débat ne sera que plus constructifs.
Que dira "Jean-Pierre Chavaz "s'il verra qu'un autre a fait un plagiat de son sujet!.Par conséquent,il faudra mieux écrire ses idées personnellement ainsi le débat ne sera que plus constructifs.
- mario
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Ecrit le 11 févr.08, 08:42
reda13 a écrit :Et ici encore un copie coller du site atheisme!.Je me demande pourquoi certains ne font que copier les sujets des autres et les mettre betement sans cité la source,vu que la réponse en fait doit se faire en fait avec l'auteur du sujet et non avec celui qui ne fait que copie coller à part le fait d'innonder un forum sans vraiment parfois avoir compris ce qui est copie coller!.
Que dira "Jean-Pierre Chavaz "s'il verra qu'un autre a fait un plagiat de son sujet!.Par conséquent,il faudra mieux écrire ses idées personnellement ainsi le débat ne sera que plus constructifs.
BRAVO, Reda, d'avoir donné le nom de l'auteur de ce copier/coller que Kamal n'avait même pas cru bon de nous donner.
J'ai lu "la Bible dévoilée", elle est dans ma biblioithèque, ainsi que " Les rois sacrés de la Bible (David et Salomon) " des mêmes auteurs.
" La Bible dévoilée " de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman a été publié aux éditions BAYARD. J'insiste parce que justement les éditions Bayard sont une maison catholique, et cela montre bien que ce livre ne dérangera pas outre mesure les Chrétiens, ni même le Vatican.....
Est-ce qu'il s'agit de "révélations" fracassantes ? A mon avis, non ! Il y a déjà un certain temps que les Chrétiens savent que l'écriture de la Bible n'a commencé au plus tôt qu'à l'époque de David, et que seules les traditions conservées de générations en générations avaient permis de réaliser, avec l'aide de l' Inspiration divine, le Pentateuque.
Ces 5 premiers livres de la Bible ne sont plus considérés comme fiables historiquement parlant depuis déjà assez longtemps.
Au niveau palestinien, ce livre a une très grande qualité : il enlève tout droit historique aux Juifs sur cette terre ! Les Juifs ne sont plus en droit de prétendre que la Palestine leur appartient parce que conquise de haute lutte avec l’appui de Jéhovah. Certes, leurs ancêtres vivaient sur ces terres, il y a plus de 3 000 ans, mais ils les partageaient avec les Cananéens, ancêtres probables des Palestiniens, selon les auteurs.
De la part de personnalités chrétiennes, les avis sont plutôt favorables quoique parfois un peu nuancés. En effet nombre la plupart des théologiens catholiques et protestants ont cessé depuis longtemps de considérer l’Ancien Testament comme un livre d’histoire. Ce qui est important pour eux, c’est Dieu et non pas les péripéties des Israélites. Et les auteurs de ces révélations ne mettent pas en doute l’existence même de Dieu... Donc tout va bien !
Au fait, Kamal, que voulais-tu prouver par ton post ? On ne le sait toujourspas !!!
Bonne soirée, ou bonne journée, selon .............
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Ecrit le 11 févr.08, 08:55
Salut
Le Vieux qui assume ses propre bêtises.
Tout à fait, il vaut mieux prendre la responsabilité de ses propre bêtises plutôt que prendre le risque de véhiculer celles des autres, avec qui de plus l'on ne peut discuterPar conséquent,il faudra mieux écrire ses idées personnellement ainsi le débat ne sera que plus constructifs.
Le Vieux qui assume ses propre bêtises.
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Re: @ KAMAL
Ecrit le 11 févr.08, 15:15Si. Cher Mario le gaulois.mario a écrit :Bonjour, Kamal.
Et que cherches-tu à prouver par ce copier/coller ?
Que Moïse est un mythe ?
Que David est un mythe ?
Que Jésus est un mythe ?
Que Mouhammad est un mythe ?
On aurait aimé connaître ton opinion sur ce livre "La Bible dévoilée ".
Et sois le bienvenu parmi noius, cher Kamal, le Mauritanien.
Moi je n'ai qu'un seul ennemi dans ma vie La religion.
je suis de pere musulman et de mere chretienne .Mais je n'aime ni l'islam ni le christianisme.
Je veux toujours avancer des preuves pour dementir ces miserables religions.
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Re: @ KAMAL
Ecrit le 12 févr.08, 01:16kamal a écrit :[Si. Cher Mario le gaulois.
"le Gaulois". Si l'on veut, je ne renie pas ma famille d'adoption. Mais, tu es nouveau et tu ne le sais pas, j'appartiens à une famille en partie marocaine, Maroc que je ne renie pas non plus, et qui reste cher à mon coeur ! Et, je vais te l'apprendre, mais les autres forumistes le savent : je suis un apostat de l'Islam...........!
Mais, à ta différence, je n'ai pas viré vers l'athéisme, mais j'ai découvert la personne de Jésus Christ, et cela m'a donné beaucoup de bonheur !!!
Pour l'Islam, je ne vais pas te contredire !!! lol !! Mais pour le Christianisme, là, je suis totalement en désaccord avec toi, cher Kamal !Kamal a écrit :je suis de pere musulman et de mere chretienne .Mais je n'aime ni l'islam ni le christianisme.
Je veux toujours avancer des preuves pour dementir ces miserables religions.
Et concernant le livre "La Bible dévoilée", comme je te l'ai dit un peu plus haut :
J'ai lu "la Bible dévoilée", elle est dans ma biblioithèque, ainsi que " Les rois sacrés de la Bible (David et Salomon) " des mêmes auteurs.
" La Bible dévoilée " de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman a été publié aux éditions BAYARD. J'insiste parce que justement les éditions Bayard sont une maison catholique, et cela montre bien que ce livre ne dérangera pas outre mesure les Chrétiens, ni même le Vatican.....
Est-ce qu'il s'agit de "révélations" fracassantes ? A mon avis, non ! Il y a déjà un certain temps que les Chrétiens savent que l'écriture de la Bible n'a commencé au plus tôt qu'à l'époque de David, et que seules les traditions conservées de générations en générations avaient permis de réaliser, avec l'aide de l' Inspiration divine, le Pentateuque.
Ces 5 premiers livres de la Bible ne sont plus considérés comme fiables historiquement parlant depuis déjà assez longtemps.
Voilà ce que j'avais à dire sur ce livre ! Il n'est gênant que pour les Juifs et les Musulmans !!!
Cordialement.
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Ecrit le 12 févr.08, 01:44
Salut
Il y a quatre choses distinctes chez l'homme mais qui se mélangent de manière assez subtile
- Il y a la raison.
- Il y a la religion qui est un vecteur qui tente de révéler qu'il existe une force autre que la matière et par la même à pour tâche de réunir les hommes entre eux (faut bien avouer que cette tâche est loin d'atteindre son but) sa tâche aussi et de tenter de donner une explication de ce que l'on ressent tout au fond de soi même, mais pour que cette explication soit bien comprise, il faut qu'elle soit bien donnée, là aussi on est loin du compte, le mieux c'est de tacher comprendre par soi même.
- Il y a la foi, c'est la confiance que l'on place dans une religion, une philosophie un idéal, mais il s'y s'ajoutera sa propre expérience spirituelle.
- et enfin il y a la spiritualité, qui est en principe commune à tous les êtres pensants. Cette partie m'est difficile à expliquer, c'est plutôt un sentiment vague
Il est bien entendu que tout se nourris l'un à l'autre, pour peu que l'on se laisse envahir sans toutefois s'y aliéner sans réflexion aucune. Une bonne religion/philosphie est une religion/philosphie qui pousse à la réflexion.
Le Vieux
Le tort qu'ont beaucoup de personnes c'est d'essayer de comprendre la religion avec la seule raison, or la religion, du moins la chrétienne, fait moins appel à la raison qu'au coeur. Pour être croyant il faut être un peu fou, d'ailleurs St Paul l'avait dit également qu'il était lui même fou de croire en Dieu.Je veux toujours avancer des preuves pour dementir ces miserables religions
Il y a quatre choses distinctes chez l'homme mais qui se mélangent de manière assez subtile
- Il y a la raison.
- Il y a la religion qui est un vecteur qui tente de révéler qu'il existe une force autre que la matière et par la même à pour tâche de réunir les hommes entre eux (faut bien avouer que cette tâche est loin d'atteindre son but) sa tâche aussi et de tenter de donner une explication de ce que l'on ressent tout au fond de soi même, mais pour que cette explication soit bien comprise, il faut qu'elle soit bien donnée, là aussi on est loin du compte, le mieux c'est de tacher comprendre par soi même.
- Il y a la foi, c'est la confiance que l'on place dans une religion, une philosophie un idéal, mais il s'y s'ajoutera sa propre expérience spirituelle.
- et enfin il y a la spiritualité, qui est en principe commune à tous les êtres pensants. Cette partie m'est difficile à expliquer, c'est plutôt un sentiment vague
Il est bien entendu que tout se nourris l'un à l'autre, pour peu que l'on se laisse envahir sans toutefois s'y aliéner sans réflexion aucune. Une bonne religion/philosphie est une religion/philosphie qui pousse à la réflexion.
Le Vieux
- bernard1933
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Ecrit le 12 févr.08, 09:40
Très bien, Kamal, pour ton exposé. Les livres cités sont des livres sérieux et très documentés. Dommage qu'ils soient peu connus, car ils remettent en cause beaucoup de faits qualifiés d'historiques et "parole d'Evangile", bien que les évangiles soient beaucoup plus tardifs. Ces livres devraient faire réfléchir sur le caractère prétendu sacré de la Bible. D'origine catholique,
je suis toujours surpris qu'il soit si facile de faire prendre "des vessies pour des lanternes"!
je suis toujours surpris qu'il soit si facile de faire prendre "des vessies pour des lanternes"!
- kamal
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Re: @ KAMAL
Ecrit le 12 févr.08, 11:22Merci mon ami Mario , tu es marocain et je suis mauritanien .Donc nous somme voisins voir freres.mario a écrit :
"le Gaulois". Si l'on veut, je ne renie pas ma famille d'adoption. Mais, tu es nouveau et tu ne le sais pas, j'appartiens à une famille en partie marocaine, Maroc que je ne renie pas non plus, et qui reste cher à mon coeur ! Et, je vais te l'apprendre, mais les autres forumistes le savent : je suis un apostat de l'Islam...........!
Mais, à ta différence, je n'ai pas viré vers l'athéisme, mais j'ai découvert la personne de Jésus Christ, et cela m'a donné beaucoup de bonheur !!!
Pour l'Islam, je ne vais pas te contredire !!! lol !! Mais pour le Christianisme, là, je suis totalement en désaccord avec toi, cher Kamal !
Et concernant le livre "La Bible dévoilée", comme je te l'ai dit un peu plus haut :
J'ai lu "la Bible dévoilée", elle est dans ma biblioithèque, ainsi que " Les rois sacrés de la Bible (David et Salomon) " des mêmes auteurs.
.....
Cordialement.
En tout cas je ne fait acun difference entre les etre humains ,que tu soit arabe ou berbere ou etranger ca m'est egal enfin ,tu est mon frere dans l'humanité.
Pour le texte c'est un text publié sur le site
http://atheisme.free.fr/ par Jean-Pierre Chavaz
Et les auteurs de ce magnifique site permet la publication de leur textes pour des raisons non commerciaux (et evidemment ce n'est pas le cas ici).Donc il ya pas de plagiat.
Ta conclusion me surprenne ,car le message de ce texte est clair .
La bible est le livre sacré ou saintes écritures du judaïsme et du christianisme.
Si l'on demnte l’Ancien Testament que reste donc du Nouveau Testament?
Que reste du Coran ce livre du Copier/Coller de la bible?
Je trouve pas du mal si tu tombe sur le charme de jesus ou Mahomet.
Mais la catastrophe c'est le fait que tu essaie de forcer ce qui n'existe pas, que tu defend des idées sans démonstration.
Pour moi j'en ai marre de l'islam plus que le christianisme,parce que dans mon pays (La republique islamique de Mauritanie) on mele l'islam a tout.
L'alchol est interdi !l'intertet bancaire est une idée qui vient de Satan!tout les solution des problemes se trouvent dans le Coran !
Et quand il ya un texte ou une idée fausse du Coran ,on n'accepte pas ce que dit la science, l'experience ,la demonstration rationnelle !
On s'abstient a ce que dit le Coran memme si ce que dit le Corran et faux et contadictoire avec la science et la bonne sens! C'est une grande tragedie;forcer l'inprouvé et rejeter le prouvé.Il ya pas d'esprit critique,on ne veux pas reflechir.Et celui qui ose refuter le Coran devient un ennemi de la societe entiere et il faur le le tuer ou chasser pour eviter l'expansion de ses idees sataniques! Enfin j'en ai marre et j'ai decidé d'aller chez ma mere mais je ne peux pas etre chretien.Pourquoi? Parce que les chretiens aussi n'ont pas des preuve de la verracite de leur religion et il ya tant des preuve que Jesus est comme Mahomet n'etait pas un messager du Dieu ni son fils .
Et tout mon respect et mes sincères salutations a toi et tous les chers membres et visiteurs de ce magnifique site.
- mario
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Ecrit le 12 févr.08, 21:40
bernard1933 a écrit :Très bien, Kamal, pour ton exposé. Les livres cités sont des livres sérieux et très documentés. Dommage qu'ils soient peu connus, car ils remettent en cause beaucoup de faits qualifiés d'historiques et "parole d'Evangile", bien que les évangiles soient beaucoup plus tardifs. Ces livres devraient faire réfléchir sur le caractère prétendu sacré de la Bible. D'origine catholique,
je suis toujours surpris qu'il soit si facile de faire prendre "des vessies pour des lanternes"!
Là, je te suis, car tu en es un exemple vivant :
- Le caractère prétendu sacré de la Bible. D'origine catholique,
Or la Bible, et particulèrement les récits concernant l'étude d' Israël Finkelstein et de Neil Asher Silberman, est d'origine israélite !
Et le caractère sacré de la Bible a été avancé et a été défendu et est toujours défendu par les Juifs d'aujourd'hui comme par les Juifs d'hier !
- Les livres cités sont des livres sérieux et très documentés. Dommage qu'ils soient peu connus
Or je les connais depuis le jour de leur publication et ils sont dans ma bibliothèqe, et surtout ils ont été publiés par une maison d'édition CATHOLIQUE, les éditions Bayard. Et donc ...........
- Ces livres remettent en cause beaucoup de faits qualifiés d'historiques et "parole d'Evangile. "
Or les faits historiques dont tu parles ne sont qualifiés de "paroles d'évangile" que par des ignorants comme un certain Bernard !!! lol !!! (excuse !)
CAR, lu sur le site "bible-service.net, Service Biblique Catholique Evangile et Vie
8, rue Jean Bart, 75006 Paris ":
http://www.bible-service.net/site/659.html
" Histoire et archéologie
[...] La ''nouvelle archéologie'', apparue dans les années 60 en particulier en Israël, se veut scientifique et non-confessionnelle. Elle étudie le passé humain en travaillant sur des espaces plus étendus que les sites traditionnels (‘archéologie régionale’), et en prenant en compte tout un ensemble de données : ossements, grain, huile, vin, production de pierre, tombes, installations diverses, mais aussi tout ce qui concerne le rapport au milieu : déforestation, irrigation, terrassement, écologie, milieu humain, économie, activités artistiques, mentalité, croyances.
Mais le risque existe pour l’archéologie de vouloir imposer au texte biblique des synthèses historiques qui dépassent ses propres compétences. J. Briend en a fait la démonstration à partir de Josué 2–12. Partant des fouilles archéologiques de K. Kenyon, il a confirmé que les villes de Jéricho et d’Aï n’étaient pas occupées au moment de l’arrivée présumée des Hébreux entre le XIIIe et XIe s. av. J.-C. Par une analyse littéraire, il a montré que les difficultés du récit portent la trace de relectures plus tardives. [...] L’historicité de certains chapitres n’est pas événementielle, mais elle renvoie à des réalités sociologiques postérieures.
L’exposé de J.-M. Carrière, illustré par des textes comme 2 R 17, 1 S 12 et Jos 23, a bien fait apparaître l’importance du travail d’interprétation du passé opéré par l’historien deutéronomiste qui, selon M. Noth, est un ''rassembleur de traditions et un narrateur de l’histoire de son peuple, responsable d’une oeuvre d’art qui mérite notre respect''. Dans cette œuvre, les séquences sont articulées, la périodisation bien découpée, l’interprétation de faits bien soulignée en particulier dans des moments décisifs : avènement de la royauté, chute de Samarie, prise de Jérusalem etc. Dans un moment tragique de leur histoire (l’exil), une équipe de croyants a fait œuvre historienne en relisant le passé pour tenter de comprendre comment on en est arrivé à une telle débâcle et à quelles conditions une espérance reste possible. "
(fin de citation).
La BIBLE n'est pas une bibliothèque de livres historiques. Elle utilise des faits du passé transmis oralement pour instruire et réconforter le peuple israélite.
Cordialement.
Modifié en dernier par mario le 12 févr.08, 21:53, modifié 1 fois.
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