Dieu est sur son lit de mort !

[samnet62]

Non je ne dirai pas comme Nietzsche que Dieu est mort, mais en tout cas il entame une lente et douloureuse agonie qui le renverra tout droit de ou il vient : le néant !
Il y à peu de chances que le bougre finisse le millenaire, le monothéisme n'aura sans doute jamais le prestige de figurer comme la croyance ayant la plus grande longévité dans le coeur des hommes.
Car c'est un constat indéniable, pendant que les évangélistes et les musulmans bataillent pour convertir une poignée de " brebis égarés " c'est des millions d'êtres humains qui tourne le dos à Dieu. Bien qu'ils se vanterons de remplir leurs seaux, ils ne verrons pas la fuite qui diminue leurs reserves.

Je vous laisses avec une serie d'articles, qui confirmerons pour mes propos :

Selon deux sondages réalisés dans soixante-cinq pays par le très sérieux Institut Gallup International, basé à Zurich (Suisse), le nombre des personnes se réclamant d’une religion, quelle qu’elle soit, ou affirmant croire en un dieu quelconque ne cesse de diminuer : elles étaient 87 % en 2000, et seulement 66 % en 2005. Plus de cinquante mille personnes ont été interrogées. Selon Gallup, elles sont représentatives de l’opinion de 1,3 milliard d’habitants. Mais l’institut ne fournit pas d’explication probante du phénomène, se bornant à avancer que le changement de millénaire aurait suscité une éphémère poussée de ferveur religieuse... La régression est quasi générale. Le nombre de ceux qui se réclament d’une religion est passé de 88 % à 60 % en Europe occidentale, de 84 % à 65 % en Europe de l’Est, de 77 % à 50 % en Asie-Pacifique, de 91 % à 71 % en Amérique du Nord et de 96 % à 82 % en Amérique du Sud. Il n’y a qu’en Afrique où la situation n’a pratiquement pas évolué. Ce continent reste le plus religieux, avec un taux de croyants de 91 %, contre 1 % d’athées et 8 % de sans religion ou de sans opinion. En Asie, qui, de ce point de vue, ferme la marche, les chiffres sont respectivement de 50 %, 12 % et 38 %.

Les résultats par pays placent le Ghana en première position mondiale (96 %), suivi par un autre pays africain, le Nigeria (94 %). Le chef de file du camp des athées est Hong Kong (54 %). Et celui des sans religion, la Thaïlande (65 %), devant le Japon (59 %).

Le sondage 2005 fait apparaître un lien de cause à effet entre le fait religieux et la situation socio-économique des gens : plus le niveau d’éducation est élevé, moins le phénomène religieux a de prise (voir infographie). De même, le pourcentage des croyants baisse à mesure que le revenu d’un pays augmente... Seule consolation pour les prosélytes de tout acabit : le vieillissement s’accompagne souvent d’un retour progressif à Dieu !

http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1071

Il y est incroyable de constater qu'il y a encore moins d'un sciécle le taux de croyants se reclamant d'une religion fleurtait avec les 100 % pour l'europe occidental, et qu'elle est aujourd'hui à 65 % !

Et les Etats Unis, ce pays si puritain et fortement ancré dans ses valeurs religieuses, n'est pas épargné par ce phénomene :

" Dans la vraie vie, c'est la tranche de la population américaine se qualifiant de non religieuse (ou même de carrément athée ou agnostique) qui, sur le long terme, est en nette progression: de 1990 à 2001, ces abstentionnistes sont passés de 14,3 à 29,4 millions. Aux États-Unis comme ailleurs, les citoyens possédant le plus de connaissances ne croient pas: c'est le cas de 93% des membres de l'Académie nationale des sciences. Début 2007, 32% des Américains disaient souhaiter une réduction de l'influence de la religion. En mars dernier, pour la première fois, un élu, Pete Stark, représentant démocrate de la Californie, est sorti du placard pour afficher son athéisme - alors que 63% des Américains avouent refuser de voter pour un non-croyant "

http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... CPOPINIONS

Qui pourrait encore douter que plus l'être humain possede de connaissances, moins il à de chance de croire en Dieu ?

Qu'en est il en France :

Selon un sondage de l'institut de sondage CSA sur les croyances des Français réalisé en mars 2003, 26 % des personnes interrogées se déclarent "sans religion", et 33 % des personnes estiment que le terme "athée" les définit "très bien" ou "assez bien". [6]
Un sondage de l'institut Harris Interactive[7], publié par le Financial Times, daté de décembre 2006, dénombre 32 % d'athées et 32 % d'agnostiques en France (sondage réalisé sur les États-Unis, l'Allemagne, l'Espagne, la France, l'Italie et le Royaume Uni).[8]
Selon un sondage CSA publié en janvier 2007, un tiers des Français (31 %) se disent sans religion. 51 % des sondés se déclarent catholiques mais seulement la moitié croient en Dieu. [réf. nécessaire]
Selon un sondage de l'IFOP publié dans l'hebdomadaire La Vie, constituant le cumul de 91 vagues d'enquêtes réalisées sur la période 2003/2006 et publié en mars 2007, 28 % des français se disent sans religion. [9]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Quel est le pays qui a le plus d'athées au monde ? tic tac tic tac ... réponse ....

Selon plusieurs études, la Suède serait le pays le plus athée du monde. Selon Davie (1999), 85% des Suédois ne croient pas en Dieu[2]. Il existe également certains prêtres au sein de l'église nationale de la Suède qui ne croient pas en dieu.
En 2005, en raison d'un certain nombre de scandales et de meurtres où des églises furent impliquées, certains prétendirent que la Suède était devenue principalement un pays d'Antithéistes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_st ... %C3%A9isme

[werdox]

certains prêtres au sein de l'église nationale de la Suède qui ne croient pas en dieu.

Haha ! Celle la est la meilleure ; pourquoi etre pretre alors ??

Mais bon, je savais deja que plus l'etre humain était cultivé et ''intelligent'' et moins il avait de chance de se faire ''recruter'' par les moyens peu orthodoxe employé par les gourou/imam/pretre/chef religieux importants et donc de croire en un dieu stupide qui, ne nous le cachons pas, existe seulement depuis que l'homme cherche des explications à son environnement (depuis qu'il est devenu curieux quoi) mais ne trouvant point de réponse vraiment concrete (vu le peu de savoir qu'ils possédaient) alors ils devaient necessairement (enfin..) s'inventer une cause qui aurait ''réponse'' à tout ; DIEU !!

C'est aussi simple que ca .. n'aller meme pas chercher plus loin !!

J'en ai marre des personne qui me dise ''tu ne peut pas prouver sa non-existence'' ... cette phrase n'A meme pas de but pour moi .. car comment voulez vous bien (meme si dieu n'existe pas) ''désaprouver'' cette chose quand elle a été inventer il y a de cela des millénaires par un fanatique cherchant absoluement une réponse à ses dites questions .. qui se réponde bien sure en disant ''dieu l'a fait .. c'est dieu dieu dieu fait tout ..''!

...........ca en est risible .. et ca commence à m'agacer !

[werdox]

Et puis, avec ces statistiques, on va pouvoir ENFIN dire que plus l'individu en question est ''c.on'' et plus il a de chance de croire .. plus il est pauvre/vieux/malade/dans la misere/ETC et plus, encore une fois, il a de chance de croire !!

C'est de dire que tout etre vivant sur terre en bonne santé/intelligent/cultivé/rationnelle/logique/(rajouter en..) vont AUTOMATIQUEMENT en enfer (vu qu'il mene une bonne vie) et que les autres (enfin ceux qui ont été moins ''chanceux'' dans la vie) vont au paradis ..

...ca ne sonne pas ''bizard'' dans votre tete en entendant cela ??

[samnet62]

Haha ! Celle la est la meilleure ; pourquoi etre pretre alors ??

Pour avoir un boulot certainement, lol d'ailleur il y a cette citation de Coluche :

"Le pape ne croit pas en Dieu; vous avez déjà vu un prestidigitateur qui croit à la magie, vous?"
(Coluche / 1944-1986 / Pensées et anecdotes)

Mais bon, je savais deja que plus l'etre humain était cultivé et ''intelligent'' et moins il avait de chance de se faire ''recruter'' par les moyens peu orthodoxe employé par les gourou/imam/pretre/chef religieux importants et donc de croire en un dieu stupide qui, ne nous le cachons pas, existe seulement depuis que l'homme cherche des explications à son environnement (depuis qu'il est devenu curieux quoi) mais ne trouvant point de réponse vraiment concrete (vu le peu de savoir qu'ils possédaient) alors ils devaient necessairement (enfin..) s'inventer une cause qui aurait ''réponse'' à tout ; DIEU !!

C'est aussi simple que ca .. n'aller meme pas chercher plus loin !!

J'en ai marre des personne qui me dise ''tu ne peut pas prouver sa non-existence'' ... cette phrase n'A meme pas de but pour moi .. car comment voulez vous bien (meme si dieu n'existe pas) ''désaprouver'' cette chose quand elle a été inventer il y a de cela des millénaires par un fanatique cherchant absoluement une réponse à ses dites questions .. qui se réponde bien sure en disant ''dieu l'a fait .. c'est dieu dieu dieu fait tout ..''!

...........ca en est risible .. et ca commence à m'agacer !

Dans ce cas on ne peut pas non plus prouver la non existence des dieux grecques, romains, ou egyptiens. C'est facile comme argument !

[/b][/quote]

[Léonard]

l'idée de dieu n'est pas morte loin s'en faut..
Vous savez le dieu "Fric" n'est pas mieux...

Personnellement, après avoir été croyany, pratiquant, je suis devenu, par une longue évolution agnostique..
Pourquoi ? Comment ?
Que suis-je ? D'où viens-je ? Où vais-je ?
Je n'ai pas de réponse..
Proche des athées, je n'arrive pas à éliminer une transcendance....

Il est possible que les dieux traditionnels disparaissent dans la tourmente des évènements, peut-être plus vite qu'on ne pense..
Si l'Islam continue de se radicaliser, il est à plus ou moins long terme foutu.. Le christianisme, après des siècles d'intolérance, a éclaté, puis, avec la liberté de conscience, se dilue dans l'indifférentisme...
Dans nos familles européennes, la pratique religieuse est maintenant très réduite.. Il en sera de même pour l'islam quand la liberté de conscience sera universelle et que l'apostasie sera acceptée !!!!!!.

Ce qui est à craindre, c'est l'apparition des sectes... qui recrutent..

[samnet62]

Et puis, avec ces statistiques, on va pouvoir ENFIN dire que plus l'individu en question est ''c.on'' et plus il a de chance de croire .. plus il est pauvre/vieux/malade/dans la misere/ETC et plus, encore une fois, il a de chance de croire !!

C'est de dire que tout etre vivant sur terre en bonne santé/intelligent/cultivé/rationnelle/logique/(rajouter en..) vont AUTOMATIQUEMENT en enfer (vu qu'il mene une bonne vie) et que les autres (enfin ceux qui ont été moins ''chanceux'' dans la vie) vont au paradis ..

...ca ne sonne pas ''bizard'' dans votre tete en entendant cela ??

Même si je n'accorde pas une crédibilité absolue au test du qi, je considere qu'il est quand même assez revelateur du niveau d'intelligence. Bien qu'il puisse avoir une marge d'erreur bien sur.

Et quand on regarde le classement mondial du qi moyen par habitants :

http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm

On remarque que les cinq premiers pays : Hong Kong, Corée Du Sud, Japon, Taiwan, et Singapoure, sont quasiment aussi les cinq premiers pays qui on le moins de croyants ( je n'ai pas les chiffres spécifiques pour chaque pays, mais il est connus que les pays asiatiques sont peu religieux. D'ailleur dans mon post de départ, nous apprenons qu'il n'y a que 50 % de croyants en Asie, soit le continent qui en compte le moins. )

Et le premier pays à majorité musulmane se place seulement à la 38 eme place ! et encore c'est tout juste, c'est la malaisie, et il y a 53 % de musulmans dans ce pays !
Juste pour dire que ça me fait bien rire, souvent dans leurs argumentations les musulmans nous disent que nous sommes des " ignorants " ah ah ah ah mdrrrrr

[Léonard]

Samnet62 !

Je ne partage absolument pas votre avis !

Connaissant les tests de "l'échelle métrique" de l'intelligence pour les avoir un temps faits passer, je puis vous assurer que la plus extrême prudence s'impose....
Beaucoup d'items tiennent compte des aspects culturels des pays qui les utilisent..
La seule chose que l'on peut affirmer sans se tromper, c'est que les pays où la scolarisation est la plus précoce, la plus obligatoire, ont un avantage certain.
Mesurer les possibilités de l'intelligence humaine relève de l'escroquerie intellectuelle car les scientifiques sérieux vous diront que l'on sait peu de choses sur le fonctionnement du cerveau..
Beaucoup de facteurs notamment socioéconomiques et psychologiques viennent obscurcir le point de vue du psychologue.
Faites passer une batterie des tests à un gamin qui a été battu avant de venir à l'école !
Le Quotient Intellectuel est le quotient des points des tests et de l'âge de l'enfant..
J'ai constaté que des trisomiques apprenaient à lire et comprenaient ce qu'ils lisaient et d'autres adolescents dits normaux restaient analphabètes..
Certains chercheurs et non des moindres pensent que notre cerveau est sous-utilisé.
L'intelligence est également répartie chez tous les peuples. C'est un axiome contre les racistes.
Ce classement est profondément idiot et non fondé.

Qui a conçu les tests ? Qui les a fait passer ? Quel panel de la population locale a-t-on choisi ?

Ne vous mèprenez-pas : je fais bien la distinction entre l'inné et l'acquis..

Vous faites inconsidérément le lien entre la mesure de l'intelligence et la pratique religieuse. C'est hardi, cavalier et méprisant.
Pendant toutes mes études, j'étais catholique pratiquant. Je n'en étais pas pour autant un imbécile.


Quand je vois les bêtises faites par nos grands dirigeants, je me dis que leur QI ne doit pas être très élevé..

Vous dites qu'il faut être prudent... alors soyez-le vraiment.
Les intelligents athées qui croyaient que le grand soir allait leur apporter le bonheur à jamais ont constaté les dégâts en URSS et surtout au Cambodge où des abrutis athées gardes-rouges ont failli exterminer leur propre peuple ce qui est une preuve de leur abrutissement (QI négatif).

Je me rapproche des athées, étant agnostique : je n'en suis pas plus intelligent pour autant.
Léonard

[Florent52]

Samnet62 !

Je ne partage absolument pas votre avis !

Connaissant les tests de "l'échelle métrique" de l'intelligence pour les avoir un temps faits passer, je puis vous assurer que la plus extrême prudence s'impose....
Beaucoup d'items tiennent compte des aspects culturels des pays qui les utilisent..
La seule chose que l'on peut affirmer sans se tromper, c'est que les pays où la scolarisation est la plus précoce, la plus obligatoire, ont un avantage certain.
Mesurer les possibilités de l'intelligence humaine relève de l'escroquerie intellectuelle car les scientifiques sérieux vous diront que l'on sait peu de choses sur le fonctionnement du cerveau..
Beaucoup de facteurs notamment socioéconomiques et psychologiques viennent obscurcir le point de vue du psychologue.
Faites passer une batterie des tests à un gamin qui a été battu avant de venir à l'école !
Le Quotient Intellectuel est le quotient des points des tests et de l'âge de l'enfant..
J'ai constaté que des trisomiques apprenaient à lire et comprenaient ce qu'ils lisaient et d'autres adolescents dits normaux restaient analphabètes..
Certains chercheurs et non des moindres pensent que notre cerveau est sous-utilisé.
L'intelligence est également répartie chez tous les peuples. C'est un axiome contre les racistes.
Ce classement est profondément idiot et non fondé.

Qui a conçu les tests ? Qui les a fait passer ? Quel panel de la population locale a-t-on choisi ?

Ne vous mèprenez-pas : je fais bien la distinction entre l'inné et l'acquis..

Vous faites inconsidérément le lien entre la mesure de l'intelligence et la pratique religieuse. C'est hardi, cavalier et méprisant.
Pendant toutes mes études, j'étais catholique pratiquant. Je n'en étais pas pour autant un imbécile.


Quand je vois les bêtises faites par nos grands dirigeants, je me dis que leur QI ne doit pas être très élevé..

Vous dites qu'il faut être prudent... alors soyez-le vraiment.
Les intelligents athées qui croyaient que le grand soir allait leur apporter le bonheur à jamais ont constaté les dégâts en URSS et surtout au Cambodge où des abrutis athées gardes-rouges ont failli exterminer leur propre peuple ce qui est une preuve de leur abrutissement (QI négatif).

Je me rapproche des athées, étant agnostique : je n'en suis pas plus intelligent pour autant.
Léonard

Petite remarque au passage : moi aussi je connais bien les testes de qi pour les avoir étudiés de près et moi aussi je suis agnostique. Mon avis est cependant beaucoup moins négatif : les items culturels n'ont cessé de régresser depuis les premiers Wechsler jusqu'à ceux d'aujourd'hui. Les items universels abstraits sont les plus nombreux désormais, et de très loin. Donc même s'il y a une dimension culturelle il serait totalement faux de penser qu'elle est prédominante et qu'elle invalide la valeur générale des tests de qi.
Certes, comme tu le fais remarquer, les conditions psychologiques de passation du test peuvent faire varier les résultats, mais il y a des moyens de s'assurer de la fiabilité des tests, par exemple en les faisant repasser à plusieurs reprises (pas exactement le même évidemment, mais le même type avec des items différents) et on constate une stabilité générale dans le temps des résultats.
Donc il faut faire cesser cette méfiance à l'égard des tests, véhiculée la plupart du temps par des gens qui n'y connaissent rien ou pour des raisons idéologiques. Même si leur fiabilité n'est pas absolue elle donne un portrait assez correct de l'intelligence des gens, après c'est une autre question de savoir pourquoi (génétique?, milieu?) certains sont plus intelligents que d'autres.

Et pour finir il n'y a aucune absurdité à penser que les résultats aux tests des agnostiques sont meilleurs que ceux des croyants, voire des athées. En général on constate comme le montrent les chiffres des posts précédents, que plus le niveau d'étude augmente plus l'athéisme et l'agnosticisme augmentent... Ce n'est sans dout pas par hasard.

[Léonard]

Florent52,

Je remets en cause le Quotient intellectuel lui-même, car que mesure-t-il ?
Quelle est sa base scientifique ?

En plus, je ne fais aucune relation entre le croyant ou l'incroyant et leur intelligence.

Il ne faut pas confondre croyance et crédulité. La foi en une Transcendance n'est pas absurde en soi.
Si, nos scientifiques que je respecte découvrent un jour le moment zéro, le point de départ de l'explosion cosmique, il restera toujours la question de l'avant zéro.

Le créationnisme s'appuie sur la crédulité avec la Genèse pour base de réflexion.

Maintenant, mettons-nous un peu à la place des personnes de tous âges qui ont une vie infernale, qui connaissent l'extrême pauvreté, l'injustice, la violence, la maladie : il ne faut pas les prendre en plus pour des imbéciles s'ils espèrent un au-delà plus clément !
Visitant Lourdes, par exemple, je me suis bien gardé de juger les malades incurables qui espéraient la guérison..
Je suis, par contre, extrêmement sévère envers ceux qui exploitent la pauvre crédulité des faibles et qui sont eux très intelligents.

Quand on côtoie la souffrance qui mène souvent au désespoir, il est facile de prendre ceux qui n'ont plus rien à espérer de la vie pour des crétins s'ils rêvent d'un paradis. Va donc à l'Institut Gustave Roussy de Villejuif où l'on peut voir des enfants chauves cancéreux en phase terminale. Pourquoi ????
Que peux-tu dire à un enfant qui va mourir ? Qu'il sort du néant, qu'il a vécu le martyre et qu'il retourne au néant ?
Comment consoler un petit être qui part ?

Le problème de la souffrance, de l'amour est à l'origine de la foi.

Pourquoi les archéologues découvrent-ils des tombes anciennes, plus vieilles que l'histoire, avec près des restes du défunt une sorte de viatique, pot rempli de semences y compris de fleurs ?
Nos ancêtres étaient-ils de pauvres abrutis ?

Léonard

[Déborah]

je suis d'accord avec Léonard.

[Florent52]

Florent52,

Je remets en cause le Quotient intellectuel lui-même, car que mesure-t-il ?
Quelle est sa base scientifique ?

En plus, je ne fais aucune relation entre le croyant ou l'incroyant et leur intelligence.

Il ne faut pas confondre croyance et crédulité. La foi en une Transcendance n'est pas absurde en soi.
Si, nos scientifiques que je respecte découvrent un jour le moment zéro, le point de départ de l'explosion cosmique, il restera toujours la question de l'avant zéro.

Le créationnisme s'appuie sur la crédulité avec la Genèse pour base de réflexion.

Maintenant, mettons-nous un peu à la place des personnes de tous âges qui ont une vie infernale, qui connaissent l'extrême pauvreté, l'injustice, la violence, la maladie : il ne faut pas les prendre en plus pour des imbéciles s'ils espèrent un au-delà plus clément !
Visitant Lourdes, par exemple, je me suis bien gardé de juger les malades incurables qui espéraient la guérison..
Je suis, par contre, extrêmement sévère envers ceux qui exploitent la pauvre crédulité des faibles et qui sont eux très intelligents.

Quand on côtoie la souffrance qui mène souvent au désespoir, il est facile de prendre ceux qui n'ont plus rien à espérer de la vie pour des crétins s'ils rêvent d'un paradis. Va donc à l'Institut Gustave Roussy de Villejuif où l'on peut voir des enfants chauves cancéreux en phase terminale. Pourquoi ????
Que peux-tu dire à un enfant qui va mourir ? Qu'il sort du néant, qu'il a vécu le martyre et qu'il retourne au néant ?
Comment consoler un petit être qui part ?

Le problème de la souffrance, de l'amour est à l'origine de la foi.

Pourquoi les archéologues découvrent-ils des tombes anciennes, plus vieilles que l'histoire, avec près des restes du défunt une sorte de viatique, pot rempli de semences y compris de fleurs ?
Nos ancêtres étaient-ils de pauvres abrutis ?

Léonard

Le quotient intellectuel est loin d'être une absurdité, comme tu sembles le supposer.
Il a une histoire précise (depuis son invention par Binet en 1905) et une logique également très claire : pourquoi y aurait-il absurdité à mesurer l'intelligence?
Il faut bien sûr déjà s'entendre sur sa définition. Mais si tu dis que l'intelligence c'est par exemple de pouvoir résoudre un problème alors tu peux proposer ce problème à plusieurs personnes et voire combien le résolvent et à quelle vitesse. Après tu peux dire évidemment que c'est le hasard si untel a trouvé la bonne solution ou été plus rapide qu'un autre, mais si tu recommences plusieurs fois ce genre de tests et que tu te rends compte qu'il y a une cohérence dans le temps des résultats obtenus tu ne peux pas juste attribuer ça au hasard. Bref je te le répète : je connais bien la question et tu me sembles par contre ne pas très bien connaître la littérature sur le sujet. Tu verras que les psychologues sérieux considèrent que le qi est assez fiable, certes ce n'est pas l'instrument scientifique le plus fiable car il est sujet à un certain nombre de variations mais il serait très érroné et mensonger de croire qu'il donne des résultats erronés et absurdes, c'est totalement faux.

Pour le reste de ta réflexion il faut être clair : tu insistes notamment sur les personnes qui sont en difficulté et qui se réfugient dans la croyance en Dieu. Ok, mais précisément, tu peux imaginer que des personnes intelligentes vont finir par se rendre compte qu'il s'agit d'un réconfort mais que ce besoin ne prouve pas la valeur de la croyance. Là encore il faut être clair : ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas, mais il me semble qu'une analyse minutieuse des religions, en pesant bien le pour et le contre nous invite à être extrêmement prudent sur ce qu'elles affirment. C'est justement ça l'agnosticisme. Et qu'un enfant ne puisse pas y accéder est assez logique, non? Je ne dis pas que les croyants sont des crétins, il y a une logique forte dans la croyance. Mais je dis que plus de logique encore amène à relativiser ces croyances, et que cette capacité de relativiser et de voir les failles des affirmations apparement rigoureuses des croyants n'est pas accessible à tout le monde.

[Déborah]

Pour le reste de ta réflexion il faut être clair : tu insistes notamment sur les personnes qui sont en difficulté et qui se réfugient dans la croyance en Dieu. Ok, mais précisément, tu peux imaginer que des personnes intelligentes vont finir par se rendre compte qu'il s'agit d'un réconfort mais que ce besoin ne prouve pas la valeur de la croyance. Là encore il faut être clair : ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas, mais il me semble qu'une analyse minutieuse des religions, en pesant bien le pour et le contre nous invite à être extrêmement prudent sur ce qu'elles affirment. C'est justement ça l'agnosticisme. Et qu'un enfant ne puisse pas y accéder est assez logique, non? Je ne dis pas que les croyants sont des crétins, il y a une logique forte dans la croyance. Mais je dis que plus de logique encore amène à relativiser ces croyances, et que cette capacité de relativiser et de voir les failles des affirmations apparement rigoureuses des croyants n'est pas accessible à tout le monde.

Pas que dans les difficultés, il existe aussi que des personnes se mettent à croire en Dieu quand il leur arrive des "miracles".
Les personnes qui ont "miraculeusement "guéri et dont il n'y a pas de réponses scientifiques.

Je ne suis peut-être pas instruite mais je pense être intelligente.
J'ai beaucoup discuté avec les médecins, sans réponse rationnelle de leur part, je ne peux attribuer ce qui m'est arrivé qu'à Dieu.

[Léonard]

Merci, Déborah.

Florent52,

Le QI, c'est vrai est calculé à partir de tests qui ont leur ancêtre la NEMI de Binet et Simon..
On peut parler du Wisc, de Wechsler, de Kohs (cubes) et tous les tests américains friands de classifications et de palmarès....qui prétendent mesurer l'intelligence..
Oui, mais laquelle.. Les enfants très scolaires ont des souvent des QI très impressionnants..
Oui, MAIS, il y a plusieurs sortes d'intelligences.. Les tests mesurent l'intelligence cognitive... mais l'intelligence des situations, c'est autre chose..
Combien de surdoués se sont ramassés lamentablement par la suite..
Que sont devenus ces petits génies qui ont eu le Bac à 13 ou 14 ans ???? Leur QI devait être excellent.. et pourtant.. enfin de compte, tout n'est pas pris en compte dans l'échelle métrique de l'intelligence..
L'an dernier, j'avais vu un petit surdoué qui manifestement était "absent" !
Il vivait hors du monde..
Les possibilités scolaires ne suffisent manifestement pas à l'éclosion d'une grande intelligence.
Me remontent des cas troublants où des enfants classés "déficients intellectuels" s'en sont sortis de façon éclatante..

Florent, restons prudents.. J'ai connu des surdoués... naïfs, rentrés dans des sectes dangereuses............... Il y a certainement d'autres facteurs à considérer pour apprécier "les intelligences" d'un humain.
Léonard

[Florent52]

Pas que dans les difficultés, il existe aussi que des personnes se mettent à croire en Dieu quand il leur arrive des "miracles".
Les personnes qui ont "miraculeusement "guéri et dont il n'y a pas de réponses scientifiques.

Je ne suis peut-être pas instruite mais je pense être intelligente.
J'ai beaucoup discuté avec les médecins, sans réponse rationnelle de leur part, je ne peux attribuer ce qui m'est arrivé qu'à Dieu.

C'est très imprudent et ce n'est pas soutenu par la logique : en effet tu peux très bien imaginer qu'il s'agit de guérison que la médecine n'explique pas encore par des processus naturels, mais qu'elle expliquera un jour.
Il y a eu un topic très intéressant sur les miracles quelque part dans ce forum et la discussion montrait notamment que TOUS les soi-disant miracles religieux ne concernent que des phénomènes "normaux" même s'ils sont inexpliquables aujourd'hui.
Par exemple le miracle va consister pour un malade d'une grave maladie à voir disparaître les symptomes de cette maladie, ou bien un paralytique va de nouveau marcher.
Mais bizarrement tu ne trouveras JAMAIS de miracles vraiment extraordinaires comme par exemple un amputé qui verrait son membre repousser.. Bizarre non? Comme si Dieu ne pouvait faire que des miracles dans la limite de conditions très précises.
Or tu peux très bien imaginer que ces guérisons sont dues à des mécanismes psychologiques que nous ne connaissons pas. Cela arrive d'ailleurs de temps en temps dans les hopitaux et concerne aussi bien des croyants que des non-croyants : des gens guérissent de maladie que l'on croyait incurable et les médecins ne savent pas l'expliquer. Mais par contre ni à l'hopital ni à Lourdes tu n'as jamais vu quelqu'un qui a perdu une jambe la voir repousser.
Tu vois donc que cette question des miracles demande certainement plus de réflexion que celle qui t'a conduit à l'attribuer à Dieu, en tous les cas d'être beaucoup plus prudente.

[Florent52]

Merci, Déborah.

Florent52,

Le QI, c'est vrai est calculé à partir de tests qui ont leur ancêtre la NEMI de Binet et Simon..
On peut parler du Wisc, de Wechsler, de Kohs (cubes) et tous les tests américains friands de classifications et de palmarès....qui prétendent mesurer l'intelligence..
Oui, mais laquelle.. Les enfants très scolaires ont des souvent des QI très impressionnants..
Oui, MAIS, il y a plusieurs sortes d'intelligences.. Les tests mesurent l'intelligence cognitive... mais l'intelligence des situations, c'est autre chose..
Combien de surdoués se sont ramassés lamentablement par la suite..
Que sont devenus ces petits génies qui ont eu le Bac à 13 ou 14 ans ???? Leur QI devait être excellent.. et pourtant.. enfin de compte, tout n'est pas pris en compte dans l'échelle métrique de l'intelligence..
L'an dernier, j'avais vu un petit surdoué qui manifestement était "absent" !
Il vivait hors du monde..
Les possibilités scolaires ne suffisent manifestement pas à l'éclosion d'une grande intelligence.
Me remontent des cas troublants où des enfants classés "déficients intellectuels" s'en sont sortis de façon éclatante..

Florent, restons prudents.. J'ai connu des surdoués... naïfs, rentrés dans des sectes dangereuses............... Il y a certainement d'autres facteurs à considérer pour apprécier "les intelligences" d'un humain.
Léonard

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point : l'intelligence ne se limite sans doute pas à ce que le QI peut mesurer.
Mais le problème avec les "autres" formes d'intelligence c'est qu'il est bien difficile de les mesurer exactement (je connais bien les travaux là dessus et les résultats sont jugés décevants par la majorité des spécialistes, même si l'idée est séduisante).
Donc peut-être que l'intelligence mesurée par le QI n'est pas tout mais il est faux de dire que le QI ne mesure pas, au moins de manière assez précise, une partie de l'intelligence de la personne. Et cette partie est très importante car c'est visiblement celle qui est liée à la réussite scolaire, qui détermine beaucoup de choses dans nos sociétés. Après il y a d'autres qualités qui entrent en ligne de compte dans l'ensemble de la vie, mais cela ne suffit pas à remettre sérieusement en question le lien qui me paraît assez solide entre intelligence générale et orientation religieuse. Encore une fois je crois que ce n'est pas par hasard qu'on se rend compte aujourd'hui (chiffres à l'appui) que plus le niveau scolaire (et par contrecoup quoique non mécaniquement) social augmente plus l'agnosticisme augmente. A l'inverse une société très traditionnelle, composée de sujets ayant un faible niveau d'étude et ayant peu de moyens de communications et d'information, comptera très peu d'athées et encore moins d'agnostiques... Tout cela ne démontre pas que Dieu n'existe pas, c'est un autre sujet, mais au moins que plus l'intelligence (celle que l'on peut jusqu'à présent mesurer) augmente plus il est difficile aux individus d'adhérer à ce que racontent les religions.