La perfection absolue n'existe pas !

[samnet62]

Les religions voient tous Dieu comme un être parfait en tout points. Mais il est strictement impossible qu'un être ou une entité soit absolument parfaite. La perfection dans un domaine peut conduire à l'imperfection dans un autre. Exemple, cette petite devinette :

- Si Dieu est parfait, est il capable de créer un objet si dur qu'il ne pourrait le briser ?

Si vous répondez : non il n'en est pas capable, Dieu devient alors imparfait puisqu'il y a une chose qui deviendrait impossible pour lui.

Si vous répondez oui il en est capable, il est également imparfait puisqu'il ne pourrait pas briser l'objet.

C'est une logique imparable, Dieu comme tout êtres ne peuvent être parfait. Et si Dieu n'est pas parfait, les religions mentent, et si les religions mentent, elles ne sont pas de Dieu. Ou alors Dieu est décidement plus que jamais à l'image de l'homme : un gros menteur !

[Le Vieux]

Salut

Dieu est infini et s'il est infini nous en faisons obligatoirement partie et si nous en faisons partie nous sommes donc poussières de Dieu.

Donc tu es dieu tout comme moi.


Si tu es menteur dieu est menteur , mais moi, je ne mens jamais (du moins je ne m'en souviens pas) donc dieu ne ment pas.

dieu est le yin et le yang, le blanc et le noir à la fois.

Le Vieux

[Falenn]

Les religions voient tous Dieu comme un être parfait en tout points.

Dans l'hindouisme, le taoisme, le chamanisme et nombre d'autres religions, les dieux ne sont pas "parfaits" (qui ont toutes les qualités et aucun défaut) mais puissants.
C'est aussi le cas dans le judaïsme, où le dieu Yaveh se présente lui-même comme un dieu jaloux, colérique (exode 20.5) et sujet à l'erreur(genese 6.6 - exode 32.14), ce qui n'est pas, pour nous humains, considéré comme des qualités.
Dans le christiannisme, la notion de perfection est synonyme d'irréprochabilité (matthieu 5.48 et 19.21).
Dans l'islam, le dieu Allah n'est pas présenté comme "parfait tout court", mais comme le "parfait connaisseur" (an-nisa 4-70, al fourqan 25-58 et saba 34-48), ici la perfection est synonyme de totalité.

[Falenn]

- Si Dieu est parfait, est il capable de créer un objet si dur qu'il ne pourrait le briser ?

Si vous répondez : non il n'en est pas capable, Dieu devient alors imparfait puisqu'il y a une chose qui deviendrait impossible pour lui.

Si vous répondez oui il en est capable, il est également imparfait puisqu'il ne pourrait pas briser l'objet.

Pour toi, parfait semble vouloir dire omnipotent (qui peut tout).
On retrouve la notion de puissance, omniprésente dans les religions, puisque les dieux ont des pouvoirs que les héros n'ont pas, alors que ces derniers ont aussi des pouvoirs que le commun des humains n'a pas.

Peut-il exister une chose qui ne connaîtrait aucune limite ?
Justement pas.
Une chose n'existe que définie par rapport à autre chose : ce sont les limites d'une chose qui lui donnent sa forme, sa cohésion, ses caractéristiques ...
Ce n'est jamais qu'une question de différenciation (d'où l'importance des moyens de perception) : une chose est discernable car elle est autre que ce qui l'entoure (la limite).

PS : Dans ton exemple, tu demandes si un dieu peut briser un objet qu'il aurait créé imbrisable, y compris par lui-même. S'il peut le briser, c'est qu'il ne l'a pas créé imbrisable.

[petit scarabé]

Dieu échappe à tout concept en tant qu'Etre parfait . . .
C'est pour cette raison qu'il est inconnaissable . . .
Il n'existe pas ( théologie apophatique) .
Il n'existe qui si l'on y croit . . .( c'est la justification de la foi).
D'où la necessité des intermédiaires (les prophètes) pour qu'il rentre dans le champ de l'histoire humaine ( le théisme se justifie de cette façon).
Le déisme ( qui ne reconnait pas d'intervention de Dieu dans l'histoire humaine), entre l'athéisme et le théisme fait la liaison entre les deux. . .
Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).
L'Eveillé est Dieu et non-Dieu à la fois, il est ( illumination) et n'est pas ( nirvana-extinction) et il n'y a pas ultimement de séparation entre ces deux optiques opposées, elles s'annulent l'une par rapport à l'autre sans disparaître, c'est la défintion de la "vacuité", tout est inter-dépendant . . .
Il n'y a pas de "Dieu créateur" ( pas de début donc pas de fin), mais il y a "non-né" ( ce qui n'est pas né, ne peut mourir. . .).

[saotomé]

Dieu échappe à tout concept en tant qu'Etre parfait . .
C'est pour cette raison qu'il est inconnaissable . . .
Il n'existe pas ( théologie apophatique) .

Désolé mais que ce soit par la voie cataphatique ou apophatique Dieux existe toujours. Dire qu'il n'existe pas ce n'est rien d'autre que de l'athéisme,tu sembles mal saisir le sens de certains mots.

Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).

je serais curieux de savoir le titre du bouquin dans lequel tu as pu lire ce genre de phrase.

[saotomé]

Peut-il exister une chose qui ne connaîtrait aucune limite ?
Justement pas.

l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

[werdox]

l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

L'univers n'est pas infini .. il est PEUT ETRE grandissant mais reste limité !

Les chiffres ne sont limités que parce qu'on peut en mettre un apres l'autre sans arret (si l'on veut .. et si l'on a la patience pour), de plus, les chifres n'est qu'un concept humain ; Falenn parlais de ''chose'' dans le sens d'objet ou etre (mystique ou pas) !

Si ta liste de ''choses'' infini'' est longue, (enfin c'est ce que tu dis) alors j'aimerais la connaitre, car a ma connaissance il n'y en a pas (sauf ce qui sort de ton imagination bien sure ..)

[samnet62]

Dans l'hindouisme, le taoisme, le chamanisme et nombre d'autres religions, les dieux ne sont pas "parfaits" (qui ont toutes les qualités et aucun défaut) mais puissants.
C'est aussi le cas dans le judaïsme, où le dieu Yaveh se présente lui-même comme un dieu jaloux, colérique (exode 20.5) et sujet à l'erreur(genese 6.6 - exode 32.14), ce qui n'est pas, pour nous humains, considéré comme des qualités.
Dans le christiannisme, la notion de perfection est synonyme d'irréprochabilité (matthieu 5.48 et 19.21).
Dans l'islam, le dieu Allah n'est pas présenté comme "parfait tout court", mais comme le "parfait connaisseur" (an-nisa 4-70, al fourqan 25-58 et saba 34-48), ici la perfection est synonyme de totalité.

Je répond par mon topic à cette croyance d'un dieu absolument parfait, tel que le voient beaucoup de croyants.

D'ailleur tu parle de l'islam, je recherche pour le moment dans le coran et j'ai trouvé un passage qui dit clairement :

85.15. Le Maître du Tròne, le Tout Glorieux,
85.16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

Comment si Dieu est imparfait, comme tu le présente, pourrait il réaliser tout ce qu'il veut de façon parfaite ?

Enfin même si ici on parle justement de la religion la plus imparfaite qui soit ...

[florence_yvonne]

Quelle différence faites-vous entre perfection et "perfection absolue" ?

[samnet62]

Quelle différence faites-vous entre perfection et "perfection absolue" ?

Perfection dans certains domaines et perfection dans tous.

[saotomé]

Une chose n'existe que définie par rapport à autre chose : ce sont les limites d'une chose qui lui donnent sa forme, sa cohésion, ses caractéristiques ... Ce n'est jamais qu'une question de différenciation (d'où l'importance des moyens de perception) : une chose est discernable car elle est autre que ce qui l'entoure (la limite).

Pourtant il m'avait semblé noté un brin de philosophie dans le propos de Falenn mentionné ci dessus, on aurait très bien pu l'interpréter de cette façon à la manière de "l'Ethique"
Une chose est dite finie quand elle peut être limitée par une autre chose.Un corps ,par exemple, est dit fini si l'on peut en concevoir un autre plus grand et à ce que je sache nous n'avons toujours pas découvert une étendue plus grande que l'univers.

Les chiffres ne sont limités que parce qu'on peut en mettre un apres l'autre sans arret (si l'on veut .. et si l'on a la patience pour), de plus, les chifres n'est qu'un concept humain

Ben oui ..on peut compter comme tu le dis si bien "sans arrêt" c'est à dire à l'infini.

Falenn parlais de ''chose'' dans le sens d'objet ou etre (mystique ou pas) !

Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin ...On peut assimiler la chose à un truc ,machin ,bidule enfin bref, à tout ce qui est constitué de matière inerte; par contre lorsque le terme "chose" est employé dans le sens d'idée, d'être, ou d' objet ,il s'agit d'un emploi au sens général dans lequel la "chose" peut être conçue comme concret, abstrait ,réel ou imaginaire ce qui justifie tout a fait mes exemples.

De toute façon on est totalement hors sujet à la base on était censé tergiverser sur la PERFECTION du divin.

[petit scarabé]

Désolé mais que ce soit par la voie cataphatique ou apophatique Dieux existe toujours. Dire qu'il n'existe pas ce n'est rien d'autre que de l'athéisme,tu sembles mal saisir le sens de certains mots.

L’apophatisme, ou méthode aphairétique, est une démarche intellectuelle par laquelle l’idée qu'on se fait de la divinité ne peut s’exprimer par des propositions positives. Par exemple, l’affirmation : « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative. (Et théologie apophatique=théologie négative) de plus, la théologie apophatique fait partie de la thèologie chrétienne (On le retrouve dans la pensée théologique chrétienne ainsi que dans certains courants philosophiques modernes qui se sont intéressés aux formes du langage.). . . Pas plus que : « Dieu est miséricordieux ». L’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apophatism ... 9[quote]Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).
je serais curieux de savoir le titre du bouquin dans lequel tu as pu lire ce genre de phrase. [/quote]

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en parallèle le bouddhisme et des religions comme l'hindouisme et le christianisme (sur cette question de l'être).
Au contraire de ces deux religions qui positionnent un être (une personnalité dans le christianisme, l'atman ou sa véritable individualité dans l'hindouisme) par rapport à un dieu (Dieu dans le christiannisme) ou une divinité (Brahman dans l'hindouisme), le bouddhisme va à contre-courant de ces vues en désignant l'être (le moi) comme une illusion. Au final pour le bouddhisme, il n'y a pas un être qui serait à part de Dieu ("Restes tranquille et saches que je suis Dieu") ou de Brahman ("Sois ce que tu es") et pas plus il n'y a pas non plus de retour à l'Etre avec un grand E puisque nous l'avons vu tout le fondement du bouddhisme est sur le dépassement de l'être et du non-être (Madhyamika, vacuité, coproduction conditionnée).
Pour le bouddhsime la réalité ultime n'est pas le fait d'être, mais d'être et non-être à la fois (Madhyamika, vacuité). L'être seul pour le bouddhisme est une illusion.

http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... ght=#22430
Tous les courants bouddhistes sont d'accord sur cette vue de l'être et du non-être à quelques petites variantes près sur l'approche de celà . . .
De même lorsque je dis "Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept", je n'ai pas sorti celà d'une pochette surprise et le mot "ultimement" a bien sûr son importance puisque c'est ce dont à réalisé le Bouddha historique ( Sakiamouni Bouddha) par son "illumination", c'est la définition de ce que signifie "ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI" dont l'une des caractéristiques de cette réalisation est d'être libre de tous concepts . . .
Sans cette réalisation, le bouddhisme n’existerait pas, c’est sur quoi il repose . . .
http://wanderling.tripod.com/anuttara.html

[Falenn]

je recherche pour le moment dans le coran et j'ai trouvé un passage qui dit clairement :

85.15. Le Maître du Tròne, le Tout Glorieux,
85.16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

Comment si Dieu est imparfait, comme tu le présente, pourrait il réaliser tout ce qu'il veut de façon parfaite ?

Je le répète, dans ce texte, le terme est synonyme de totalité : il réalise totalement tout ce qu'il veut = aucun obstacle à sa volonté.

Je répond par mon topic à cette croyance d'un dieu absolument parfait, tel que le voient beaucoup de croyants.

Il faudrait alors commencer par définir ton (ou leur) concept de perfection.

Une chose dite parfaite est supposée non améliorable. Elle est donc évaluée selon des critères très spécifiques et ... personnels.
Une chose peut être considérée comme parfaite par l'un et trop ou pas assez ceci ou celà par d'autres, donc imparfaite.
Ton expression de "perfection absolue" pourrait vouloir dire qu'il existerait des critères unanimes, or même si l'hédonisme est le point commun à chaque individu, la notion de ce qui rend heureux ou malheureux varie considérablement.

Souvent les concepts émotionnellement très chargés restent intellectuellement flous. Pour beaucoup, l'idée de perfection semble être de celà.
En matière de religion, on entre dans le domaine du culte, de la vénération, de l'idolâtrie, où les dieux sont idéalisés par le croyant.
Ici, l'idée de perfection divine ne sera que le reflet d'un idéal de l'autre.

Pour le croyants, les dieux sont utiles, voire indispensables.
Ils servent à protéger l'humain, faible face à l'environnement et la (cruelle) volonté des autres.
Les dieux sont une garantie anti-souffrance, anti-mort, anti-trouille humaine.
Pour être aptes à répondre au désir humain, les dieux ne peuvent être que tout puissants (ne pas avoir les incapacités humaines) et avoir les mêmes valeurs que l'intéressé.
Un dieu parfait n'est jamais qu'un dieu qui satisfait intégralement les critères hédonistes de son adepte.

[Falenn]

l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

Non, ta prétendue liste serait vierge.
Ce n'est pas parce que l'humain invente le concept géométrique de droite qu'elle existe factuellement. Même la demi-droite reste un fantasme, seul le segment est constaté.