premier chrétien témoignent de la non crucifixion du christ

[iliasin]

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )




Introduction


Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).


Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »

Il continue :


« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »


A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :



Les actes de Jean.
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).


Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras".

Deuxième traité du grand seth

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp( français).


Extraits:

« Et j’étais dans la ****** des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »



Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez mal connue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).


Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

[Bernard]

La Bible ( soit disant trafiqué ) que les non chrétiens prennent en compte pour argumenter dans le sens qu'ils souhaitent dit le contraire à propos de la Crucifixion. Et là une fois de plus la Bible n'est pas prie en compte.

[iliasin]

La Bible ( soit disant trafiqué ) que les non chrétiens prennent en compte pour argumenter dans le sens qu'ils souhaitent dit le contraire à propos de la Crucifixion. Et là une fois de plus la Bible n'est pas prie en compte.

justement y'en a un bien qui est dans l'erreur, raissonnez par vous même, personne surtout les apotres n'auraient pu renier la non-crucifixion du christ, car au début ils y croyaient puis jésus leur dit toute la vérité et après ils ont écrit ce qui était vraiment vrai, ils se sont détrouné de leurs erreurs, car jésus les a informer que ce n'était pas lui mais un faux semblant, tout est dit pour que vous croyiez a la vérité, au coran , la parole sublime et véridique de notre DIEU ALLAH exalté soit t'il

[drif]

Ce n'est pas un scoop iliasin on sait que le coran s'inspire des thèses gnostiques et des apocryphes tardifs qui font croire par exemple que Jésus parlait comme un prophète au berceau et fabriquait quand il était enfant des oiseaux en chair et en os pour impressionner ses petits copains

La thèse des docétistes selon laquelle Jésus fut aspiré par les Cieux personne ne l'a vu aussi, au contraire si cette thèse était vrai les apôtres et la mère de Jésus sont eux aussi tombés dans le panneau et ceux qui voulaient tué le Christ comme l'on tue les faux prophètes ne l'on pas vu eux aussi et donc ils étaient persuadé de l'avoir tué.

Seule la résurrection de Jésus a prouvé qu'il n'était pas mort et ce n'est que comme ça que les apôtres on eu la certitude qu'il été le Messie

Tu nous parle d'un Dieu a visage humain qui ne veut pas perdre la face, un Dieu trompeur

Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

donc rien d'étonnant que Muhammed reprend la thése des docétistes

[Bernard]

justement y'en a un bien qui est dans l'erreur, raissonnez par vous même, personne surtout les apotres n'auraient pu renier la non-crucifixion du christ, car au début ils y croyaient puis jésus leur dit toute la vérité et après ils ont écrit ce qui était vraiment vrai, ils se sont détrouné de leurs erreurs, car jésus les a informer que ce n'était pas lui mais un faux semblant, tout est dit pour que vous croyiez a la vérité, au coran , la parole sublime et véridique de notre DIEU ALLAH exalté soit t'il

Ok, je suis content pour toi que tu sois content de toi.

[mario]

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

Bonsoir, cher Iliasin.

Ton post est vraiment trop long ( ce n'est d'ailleurs qu'un copier/coller du site "aimer - Jésus !) ": je ne vais en prendre que quelques paragraphes pour les commenter. Excuse ! si je ne peux commenter tout. Ce n'est pas parce que c'est impossible, mais parce que ce serait trop long !!!

Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Soyons clairs !!! lol !!! en effet, car si ce que tu avances là était vrai, pourquoi lit-on dans l'évangile de Jean cette phrase :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. "

Ce disciple -- qui ne se nomme pas, et qui dit "il" lorsqu'il parle de lui, c'estl l'apôtre Jean, témoin et de la crucifixion, et de la résurrection, et cela on le sait par le témoignage du disciple de Polycarpe, Irénée de Lyon, dans "Adversus haereses, III, 1, 1)" :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Que te faut-il de plus ???

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).

1. le fragment de Muratori (daté de 170 après J.C.) contient tous les livres du N.T. sauf 5. Des hésitations demeurèrent sur l'Epître aux Hébreux et sur l'Apocalypse de Jean, mais furent levées au IVe siècle. Ce qui signifie que les 4 évangiles canoniques, c'est-à-dire reconnus comme inspirés de Dieu, ont été choisis bien avant l'avènement de ce que tu appelles un peu légèrement " l'Église pagano-chrétienne romaine." Le canon du N.T. n'a pas été établi par des conciles mais a été formé naturellement par la reconnaissance des chrétiens. Dès le IIe siècle, 7029 versets (sur 7959) étaient admis dans le canon du N.T. comme inspirés de Dieu

2. Les manuscrits du Nouveau Testament sont particulièrement nombreux, et particulièrement fiables, par rapport aux manuscrits des autres oeuvres de cette époque !!!

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservés. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Et cela prouve quoi ? Cela prouve que, à cette époque déjà, il y avait la liberté d'expression, et que n'importe qui pouvait écrire n'importe quoi ! lol !!!

J'ajoute que dans les écrits des premiers Chrétiens, les citations du Nouveau Testament sont tellement nombreuses que l'on pourrait pratiquement réécrire entièrement le Nouveau Testament, sans utiliser les manuscrits eux-mêmes. Dans les écrits de Justin, d'Irénée, de Clément d'Alexandrie, d'Origène, de Tertullien, d'Hippolyte et d'Eusèbe, il n'y a pas moins de 36289 citations du Nouveau Testament ! Le Nouveau Testament est l'ouvrage d'Histoire antique le mieux documenté, avec plus de 24.000 manuscrits répertoriés, dont le plus ancien est un fragment de l'Evangile de Jean, datée de l'an 125.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran.

1. "Un grand nombre" : tu as des chiffres, une proportion. ???

2. "nagaa Hammadi" Peux-tu être plus précis dans ta référence de ce lieu ( en Egypte , je suppose, car je pense qu'il y a une erreur quelque part dans le nom que tu donnes ...


Cordialement.

[bercam]

Salam !

Matthieu mentionne que de doctes juifs scribes et pharisiens vinrent à Jésus(p) et lui dirent

"Maître, nous voudrions voir un signe de ta part:' (Matthieu 12:38)

Ce qu'ils voulaient, en réalité, c'était de la prestidigitation, un tour de magie consistant à marcher sur l'eau, à voler dans les airs ou encore à mettre le pied sur des charbons ardents. C'était le genre de "signe" ou de "miracle" qu'ils attendaient. Insatisfaits, ils le prirent pour un sorcier, un magicien, un charlatan.

PAS D'AUTRE SIGNE QUE CELUI DU PROPHÈTE JONAS

De juste droit indigné, Jésus (Que la Paix soit sur lui) leur répondit:

"Une génération mauvaise et adultère recherche un signe, il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12:39 40)

Alors Jonas était-il vivant ou mort dans le ventre de la baleine ?

[Bernard]

Mt 12.39 : Mais lui, répondant, leur dit : Une génération méchante et adultère recherche un signe ; mais il ne lui sera point donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas le prophète.

Le mot adultère est pris dans un sens religieux et moral qu'il a souvent dans les Ecritures. (Esaïe 57.3,4 ; Jacques 4.4,Apocalypse 2.20)

L'expression est fondée sur la belle image par laquelle l'union de Dieu avec son peuple est représentée comme un mariage. Ainsi quand le peuple devient infidèle, abandonne Dieu, il devient adultère.

12.40 Car, comme Jonas fut dans le ventre du grand poisson trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits.

D'après ce verset 40, le signe de Jonas est la mort et la résurrection de Jésus-Christ, préfigurées par le miracle de Jonas. Dans Luc 11.30, le Seigneur ne mentionne pas le séjour de Jonas dans le ventre du grand poisson et dit que "le fils de l'homme sera un signe pour sa génération comme Jonas le fut pour les Ninivites," c'est-à-dire par sa prédication ( son témoignage). Celle-ci est mentionne aussi au verset 41 comme motif de la condamnation de cette génération si elle ne venait pas à ce convertir, c'est le libre arbitre.

[Tokugawa Ieyasu]

Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

Ah oui?

Et le pharaon au temps de Moïse (psl)?
N'est-il pas écrit que Dieu lui durcit le coeur?

[Bernard]

Exode 10-1 :

Et l'Éternel dit à Moïse : Rends-toi vers Pharaon, car j'ai moi-même appesanti son cœur et le cœur de ses serviteurs, afin de faire au milieu d'eux les signes que tu vas voir,

Nous connaissons tous la fin du Livre de l'Exode, la délivrance...

[Bernard]

Restons dans le sujet, merci.

[drif]

Salam !

Matthieu mentionne que de doctes juifs scribes et pharisiens vinrent à Jésus(p) et lui dirent

"Maître, nous voudrions voir un signe de ta part:' (Matthieu 12:38)

Ce qu'ils voulaient, en réalité, c'était de la prestidigitation, un tour de magie consistant à marcher sur l'eau, à voler dans les airs ou encore à mettre le pied sur des charbons ardents. C'était le genre de "signe" ou de "miracle" qu'ils attendaient. Insatisfaits, ils le prirent pour un sorcier, un magicien, un charlatan.

PAS D'AUTRE SIGNE QUE CELUI DU PROPHÈTE JONAS

De juste droit indigné, Jésus (Que la Paix soit sur lui) leur répondit:

"Une génération mauvaise et adultère recherche un signe, il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12:39 40)

Alors Jonas était-il vivant ou mort dans le ventre de la baleine ?

Qu'il soit mort ou pas mort, là n'est pas la question, le Christ fut crucifié, il fut enterré et il ressucita et réaparu aux apôtres.

Ou le Coran dit qu'il fut enterré 3 jours, ou il dit qu'il réaparu aux apôtres ?

Ou le Coran dit que c'est un autre qui a pris ça place ? Ou il donne l'identité de celui qui a pris sa place ?


Le Coran n'est-t-il pas venu justement pour nous éclaircir tout ça ? Sinon s'il ne donne pas de détails à quoi il sert ?


Comme d'hab, et comme pour l'histoire du fils désigné pour être sacrifié, le Coran ne fait qu'utilisé l'art du plagiat pour dissimuler l'artifice


Vous êtes en train de nous dire que le Christ ne va pas jusqu'au bout de son enseignement, qu'il préfère se dérober quand il faut montrer par l'exemple ce qu'il dit de faire. Le Christ demande aux apôtres de ne pas répondre a la violence même s'il faut subir la persécution et voila que lui se fait remplacé par un autre quand il faut subir la persécution

Vous êtes en train de nous dire que le Christ n'est pas capable de faire ce qu'il demande de faire

Est-ce que les Chrétiens qui ont suivi son enseignement et donc ont préféré subir la persécution en se faisant crucifier, en se faisant dévorer par les fauves dans les arènes ont été remplacés par d'autres ?

Votre thèse est l'antithése du message du Christ, c'est une thèse d'hypocrites qui transforme Dieu en personnage cynique qui ne recule devant aucune tromperie pour ne pas perdre la face.

en fait votre Coran ne sert a rien, au contraire il ne fait qu'épaissir le brouillard pour égarer les gens. Dieu lui n'égare jamais

[iliasin]

Ce n'est pas un scoop iliasin on sait que le coran s'inspire des thèses gnostiques et des apocryphes tardifs qui font croire par exemple que Jésus parlait comme un prophète au berceau et fabriquait quand il était enfant des oiseaux en chair et en os pour impressionner ses petits copains

il y'avait divergence a son sujet, nous savons que vos évangiles ne sont pas inspirés, luc le proclame haut et fort, puisque les évangiles ne sont pas inspirés, il y'a de forts doutes a leur sujet, les savant chrétiens vous disent même que se ne sont même pas marc luc mathieu ou jean qui les ont rédigés... a partir d elà; le doute s'instale et y'en a bien un qui a raison, et pour trouver la vérité, si jésus a été une sacrifice axpiatoire ou pas, scrutons ce que Dieu dit dans sa parole

psaume 50

7 Écoute, mon peuple, et je parlerai ; [écoute], Israël, et je témoignerai au milieu de toi. Moi, je suis Dieu, ton Dieu.

8 Je ne te reprendrai pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

9 Je ne prendrai pas de taureau de ta maison, ni de boucs de tes parcs ;

10 Car tout animal de la forêt est à moi, les bêtes sur mille montagnes.

11 Je connais tous les oiseaux des montagnes, et ce qui se meut par les champs est à moi.

12 Si j’avais faim, je ne te le dirais pas ; car le monde est à moi, et tout ce qu’il contient.

13 Mangerais-je la chair des gros taureaux, et boirais-je le sang des boucs ?

14 Sacrifie à Dieu la louange, et acquitte tes vœux envers le Très-haut,

15 Et invoque-moi au jour de la détresse : je te délivrerai, et tu me glorifieras.

La thèse des docétistes selon laquelle Jésus fut aspiré par les Cieux personne ne l'a vu aussi, au contraire si cette thèse était vrai les apôtres et la mère de Jésus sont eux aussi tombés dans le panneau et ceux qui voulaient tué le Christ comme l'on tue les faux prophètes ne l'on pas vu eux aussi et donc ils étaient persuadé de l'avoir tué.

comme le disent les évangiles apocryphes au début ils ont cru jésus crucifié mais plus tard jésus leur dit toute la vérité donc ils ont su après un temps que le christ n'avait pas été crucifié

Tu nous parle d'un Dieu a visage humain qui ne veut pas perdre la face, un Dieu trompeur

drif ne sais pas tu pas que Dieu ruse contre ceux qui rusent? ne sais tu pas que Dieu se moque de ceux qui se moquent?

1 rois ch 22

19 Et [Michée] dit : C’est pourquoi, écoute la parole de l’Éternel. J’ai vu l’Éternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche ;

20 et l’Éternel dit : Qui trompera Achab, afin qu’il monte et qu’il tombe à Ramoth de Galaad ? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.

21 Et un esprit sortit, et se tint devant l’Éternel, et dit : Moi, je le tromperai Et l’Éternel lui dit : Comment ?

22 Et il dit : Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Et [l’Éternel] dit : Tu le persuaderas, et aussi tu réussiras : sors, et fais ainsi.

23 Et maintenant, voici, l’Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes que voilà, et l’Éternel a prononcé du mal à ton sujet.

Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

ALLAH n'égare que les pervers et les injustes

mais regarde ta bible ce qu'elle t'enseigne

romains ch 9

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? Qu’ainsi n’advienne !

15 Car il dit à Moïse : «Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion» [Exode 33:19].

16 Ainsi donc ce n’est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

17 Car l’écriture dit au Pharaon : «C’est pour cela même que je t’ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit publié dans toute la terre» [Exode 9:16].

18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.


19 Tu me diras donc : Pourquoi se plaint-il encore ? car qui est-ce qui a résisté à sa volonté ?

20 Mais plutôt, toi, ô homme, qui es-tu, qui contestes contre Dieu ? La chose formée dira-t-elle à celui qui l’a formée : Pourquoi m’as-tu ainsi faite ?

21 Le potier n’a-t-il pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse un vase à honneur et un autre à déshonneur ?

22 Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction ;

[Bernard]

Exode 10-1 :

Et l'Éternel dit à Moïse : Rends-toi vers Pharaon, car j'ai moi-même appesanti son cœur et le cœur de ses serviteurs, afin de faire au milieu d'eux les signes que tu vas voir,

Nous connaissons tous la fin du Livre de l'Exode, la délivrance...



Maintenant retour au sujet svp :

premier chrétien témoignent de la non crucifixion du christ

[CHAHIDA]

Salam Aleykoum Mon frère Illiasin,

très intéréssant ton sujet.

Lae sujet de la crucification reste un sujet tabou lorque l'on prouve que ce n'était pas Jésus (psl) qui était sur la croix, pour un chrétien.

Mais de plus la représentation de Jésus (psl) sur la croix qui se trouve dans toute les églises catholique est erroné, c tu que scientifiquement il est prouvé qu'aucun être humain, ne pouvait resté accroché ainsi par des clous sur la paume de la main (Jésus (psl) était fait de chair et de sang et comme les os de la main ne le permette pas..
Bon je ne vais pas défié quelqu'un d'éssayer de la faire, je vais simplement conseiller aux personnes de faire des recherches sur le net, ou alors je mettrai un lien ici inchallAH