Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[Gerard]

raphael-rodolphe dit :

Pour mieux saisir ou comprendre Ce que Dieu attend de chacun de nous, c'est de reprendre l'un de Ses autre nom, le plus familier: Père.
C'est aussi reprendre notre position face à Lui : Enfant.

Je suis d'accord avec ta vision des choses : Dieu n'est pas un "copain", c'est un PERE et son but est de voir ses enfants (nous) grandir et s'épanouir.

Mais la comparaison à ses limites :

Un PERE humain n'est pas forcément le plus intelligent du monde. Bien sûr, il essayera toujours de faire partager ses règles pacifiquement à son enfant, et quand les limites de sa patience ou de son intelligence seront atteintes, comme tu dis, il aura recours à la manière forte : il fera du mal à son enfant pour son bien.

Comme je le disais, on peut EXCUSER le recours à la violence quand il surgit suite à l'épuisement des autres solutions. Mais on ne peut pas le JUSTIFIER. Car les limites d'intelligence sont variables d'un individu à l'autre et un "père-fouettard" est forcément moins intelligent qu'un "père-aimant" qui parvient au même résultat sans violences.

Or, Dieu est censé être intelligent. Et vu que la VIOLENCE n'est rien d'autre qu'un échec de l'intelligence, Dieu ne saurait être en état d'échec, et donc... ne saurait être violent.

Je le répète : la seule punition de Dieu, c'est d'être absent pour ceux qui ne veulent pas le reconnaitre.

Remarque, c'est assez violent comme punition... c'est vrai. Mais c'est une punition que le non-croyant s'inflige à lui-même.

...

[Gerard]

Sceptique dit :

Si tu avais lu attentivement l'Ancien Testament et aurait retenu ce qui y est écrit, éh bien tu admettrais volontiers avec moi que le Dieu d'Israël était prêt à livrer son propre peuple entre les mains d'irréductibles ennemis s'il refusait de garder ses commandements et d'obéir à ses lois! (Deut 28,15-25)

Voyons Sceptique !

Tu sais trés bien qu'à cette époque, il n'y avait aucune administration laïque chez les Hébreux. Tu crois que Dieu s'intéresse au code des Impôts et aux règles d'héritages ? A combien aurait-il fixé le SMIC ?...

Tu ne vas pas nier ce point ? La "Bible" contient toutes les règles administratives des peuples hébreux de cette époque. Cela n'a rien à faire dans un livre-saint ! Donc, s'ils se sont permis de mélanger les messages de Dieu avec leurs impératifs d'administration, il est tout fait évident qu'ils ont ajouté toutes sortes de messages nationalistes et de menaces divines pour asseoir leur autorité.

Comment je le sais ? (me diras-tu)
A CAUSE DES CONTRADICTIONS. On ne peut pas exposer des vérités qui s'opposent !

D'un coté on nous dit que Dieu nous laisse le libre-arbitre et de l'autre, il nous menace d'anéantissement si on n'accepte pas sa loi. Pourquoi nous laisser libre alors ?!! D'un coté, Dieu dit "Tu ne tueras point" et de l'autre (dans Le Livre des Nombres) il ordonne des massacres. Alors moi je veux bien croire tout ce que tu veux, j'aimerais juste que tu me définisses de quoi on parle. Dieu est "dictateur" ou "amour" ? FAUT CHOISIR !

Toi t'as choisi "le dictateur". Moi j'ai choisi "l'amour". Parce que des dictateurs, on en a déjà plein. L'amour c'est déjà plus rare, donc plus intéressant.

Et pourtant, cela n'a pas empêché certains "croyants" de prendre ces paroles de Jésus à lettre et de tenter de les mettre en application au moyen de ce que certains appellent la "charia"!..

Beh oui... Mais moi je ne te parle pas de ceux qui ont mal appliqué le message de Jesus. Je te parle du message de JESUS.

Fais-moi rire! Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens pour s'opposer aux justes lois du Créateur!

Quel fatalisme ! Je croyais pourtant que le but de Dieu était de TOUS nous sauver. Il part perdant alors ?.. Quel looser ce Dieu ! Même Sarkozy a plus d'ambition ! ... Et il s'autorise quel quota de pertes ? 20% ? 30% ?

Tu sais que tu me fais vraiment rire! Si Jésus n'a offert aucune résistance lors de sa première incarnation sur cette terre, éh bien c'est uniquement parce qu'il devait mourir comme un "agneau" qu'on mène à la boucherie! (Ésaïe 53,7)

Je pense que Jesus avait un peu plus d'ambition que ça. Son message est indissociable de son sacrifice, sinon pour mourir comme un agneau il se serait incarné en agneau, c'est plus simple, non ?

ce qui implique qu'il va revenir avec un "glaive" qui va sortir de sa bouche pour anéantir tous ses ennemis! Et, semble-t-il, c'est alors que le sang de ses ennemis va jaillir de toutes parts et même souiller tous ses beaux habits! Ce n'est pas peu dire!

C'est "MASSACRE A LA TRONCONNEUSE" ton truc !

Mais, bien sûr, on ne peut pas demander à un non-croyant de croire à ce que raconte la Bible! J'en suis tout à fait conscient.

Si "Lire la Bible" comme on lirait un épisode de "Harry Potter", c'est ce que tu appelles "être croyant", tu vas passer totalement à coté de la vérité de Dieu. Tu en es conscient aussi ?

[sceptique]

Comment je le sais ? (me diras-tu)
A CAUSE DES CONTRADICTIONS. On ne peut pas exposer des vérités qui s'opposent ! D'un coté on nous dit que Dieu nous laisse le libre-arbitre et de l'autre, il nous menace d'anéantissement si on n'accepte pas sa loi. Pourquoi nous laisser libre alors ?!! D'un coté, Dieu dit "Tu ne tueras point" et de l'autre (dans Le Livre des Nombres) il ordonne des massacres. Alors moi je veux bien croire tout ce que tu veux, j'aimerais juste que tu me définisses de quoi on parle. Dieu est "dictateur" ou "amour" ? FAUT CHOISIR !

Il n'y a pas de contradiction là-dedans! Si le Créateur laisse ses créatures libres de choisir entre le bien et le mal, éh bien c'est justement parce qu'il espère que ses créatures vont agir de façon responsable par eux-mêmes et ainsi démontrer qu'ils sont assez dignes pour être appelés "ses enfants". Maintenant, si des gens passent leur temps à faire ce qui va à l'encontre des justes lois de ce Créateur, c'est donc dire qu'ils se fichent pas mal de ce "Dieu" et qu'ils préfèrent toujours n'en faire qu'à leur tête pour leur propre perte! Ce faisant, ces derniers ne sauraient aucunement être considérés comme étant des "enfants de Dieu" puisque leurs seuls désirs est d'accomplir la volonté du diable qui est contraire à celle de Dieu!

Quel fatalisme ! Je croyais pourtant que le but de Dieu était de TOUS nous sauver. Il part perdant alors ?.. Quel looser ce Dieu ! Même Sarkozy a plus d'ambition ! ... Et il s'autorise quel quota de pertes ? 20% ? 30% ?

J'ai pour mon dire qu'il est préférable d'être fataliste tout en étant réaliste plutôt que d'être naïf et rêveur. Et, pour moi, être réaliste, ça signifie tout simplement voir les choses telles qu'elles sont réellement! Ceci étant dit, si tu t'imagines que Dieu peut sauver tout le monde, éh bien c'est que tu manques tout simplement de "réalisme" et que tu rêves en couleurs! Car, au cas où tu ne le saurais pas, il y a des gens sur cette terre qui sont tout simplement irrécupérables parce qu'ils se sont endurcis dans le péché et dans le mal. Ce faisant, Dieu ne peut absolument rien pour ces gens. Ces derniers ont eux-mêmes scellé leur propre sort... tout comme l'avaient fait dans le passé les habitants des villes de Sodome et Gomorrhe!

C'est "MASSACRE A LA TRONCONNEUSE" ton truc !

Pas vraiment... je dirais plutôt que c'est ce qui ressort très clairement des écrits de la Bible. Mais tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire!

[Gerard]

Ok Sceptique...

Je vois que je ne pourrais pas te faire renoncer à ta version Manga de la Bible.

Mais est-ce qu'au moins (puisque c'est le sujet de ce débat), tu reconnais que les Hommes n'ont pas à se substituer à Dieu pour juger et punir les pécheurs ?

...

[septour]

mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?
PQ CREER TOUS CES PROBLEMES ALORS QU'IL POUVAIT FAIRE DES CREATURES SACHANT FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE BIEN ET MAL AU DEPART.
VOUS ARRIVE T'IL DE REFLECHIR A CELA?

[raphael-rodolphe]

En effet le père humain à ses limites que Dieu n'a pas, sauf pour celles que nous lui donnons de part notre "évolution" qui est plutôt "fine" en comparaison de la Sienne (si j'ose dire).
Dans le passé Dieu à déjà utilisé la violence, et Il le fera encore.
La violence (physique, psychologique....)à notre niveau de compréhension est une faiblesse; mais pas pour Dieu. C'est se mettre à notre niveau sur notre Terre et c'est le seul moyen que nous sommes capable collectivement et majoritairement de comprendre, face à l'éternité de notre âme.
N'ayant toujours pas accepté et compris pour l'immense majorité des Hommes ce que contient Son Message; qui plus est la déformation voir la manipulation de Ses paroles en les transformant orgueilleusement et honteusement en "messages subliminaux" pour certain et en opposition absolu avec ce que Notre Créateur nous enseigne.
Que reste-t-il donc comme moyen pour Dieu que nous puissions comprendre, après avoir donné des Lois, des recommandations; après avoir envoyé des prophètes... et après avoir envoyé et sacrifié le plus Grand d'entre nous ?
On ne peut justifier ou prétexter la violence par "amour "des autres, d'ailleurs qui leur demande ? Dieu ?
Ce serait faire bien peu de cas d'autrui, se serait une attitude bien orgueilleuse, prétentieuse... que de dire: "je ne le fais pas pour moi mais pour les autres", ou: "ils ne savent pas", encore: "n'ont pas mes connaissances", ou bien: "mon savoir", et: "mes lectures", et encore:" donc on me le demande", et l'on justifie par: "et c'est écrit !".

Je le répète : la seule punition de Dieu, c'est d'être absent pour ceux qui ne veulent pas le reconnaître.

Je pense que l'on peut être non croyant et avoir une vie exemplaire dans l'ouverture de soi vers les autres. Mais c'est vrai que l'amour qui est dans notre coeur pour notre Père est d'un grand réconfort et d'une douceur extrême.

[sceptique]

Ok Sceptique...

Je vois que je ne pourrais pas te faire renoncer à ta version Manga de la Bible.

Mais est-ce qu'au moins (puisque c'est le sujet de ce débat), tu reconnais que les Hommes n'ont pas à se substituer à Dieu pour juger et punir les pécheurs ?...

À ce que j'en sais, ce n'est pas à nous de critiquer la façon de procéder du Créateur. Et s'il plaît à ce dernier d'élever des rois dans le but de faire la guerre à des gens qui s'opposent à sa "sainteté", éh bien qui pourra l'en empêcher?

En tout cas, s'il est vraiment de la volonté de Dieu de faire paraître en son temps ses deux "témoins" qui recevront de lui un pouvoir qui, le moins qu'on puisse dire, sortira de l'ordinaire afin qu'ils puissent se défendre contre leurs ennemis, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerait! Je présume que le Créateur aurait ses raisons bien personnelles pour leur accorder un tel pouvoir... ne serait-ce que pour nous permettre de distinguer quels sont ses véritables "serviteurs" de ceux qui prétendraient l'être.

[raphael-rodolphe]

Je présume que le Créateur aurait ses raisons bien personnelles pour leur accorder un tel pouvoir... ne serait-ce que pour nous permettre de distinguer quels sont ses véritables "serviteurs" de ceux qui prétendraient l'être.

Eh oui !!

[sceptique]

mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?
PQ CREER TOUS CE PROBLEMES ALORS QU'IL POUVAIT FAIRE DES CREATURES SACHANT FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE BIEN ET MAL AU DEPART. VOUS ARRIVE T'IL DE REFLECHIR A CELA?

Ben quoi!.. Aurais-tu préféré que Dieu programme toutes ses créatures de façon à ce que celles-ci ne puissent jamais aller à l'encontre de sa volonté? Si c'est le cas, éh bien peut-être aurait-il été préférable pour Dieu de créer de simples robots qui ne pourraient jamais s'opposer à ses ordres! Mais, de toute évidence, force nous est d'admettre que le Dieu de la Bible préfère de loin avoir affaire à des créatures totalement libres de choisir entre le bien et le mal plutôt que d'avoir affaire à des "automates"!

[septour]

OU BIEN DIEU NOUS A FAIT LIBRES, TOTALEMENT LIBRES ET QUOIQUE NOUS FASSIONS CA RENTRE DANS LE CADRE DES MYRIADES DE POSSIBILITES QUE CONTIENT L'UNIVERS, sa creation ou bien dieu a cree des ames pour le gros lot et d'autres pour la refonte, puisqu'il savait qui ferait quoi.
voila un dieu qui a plutot l'air d'un sadique.

[SaN]

La parabole du semeur, explique le sujet sur lequel vous êtes en désaccord.

Mt13.3 Il leur dit beaucoup de choses en paraboles. «Voici que le semeur est sorti pour semer.
Mt13.4 Comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin; et les oiseaux du ciel sont venus et ont tout mangé.
Mt13.5 D'autres sont tombés dans les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre; ils ont aussitôt levé parce qu'ils n'avaient pas de terre en profondeur;
Mt13.6 le soleil étant monté, ils ont été brûlés et, faute de racine, ils ont séché.
Mt13.7 D'autres sont tombés dans les épines; les épines ont monté et les ont étouffés.
Mt13.8 D'autres sont tombés dans la bonne terre et ont donné du fruit, l'un 100, l'autre 60, l'autre 30.

Décryptée

Mt13.18 Vous donc, écoutez la parabole du semeur.
Mt13.19 Quand l'homme entend la parole du Royaume et ne comprend pas, c'est que le Malin vient et s'empare de ce qui a été semé dans son cœur; tel est celui qui a été ensemencé au bord du chemin.
Mt13.20 Celui qui a été ensemencé en des endroits pierreux, c'est celui qui, entendant la Parole, la reçoit aussitôt avec joie;
Mt13.21 mais il n'a pas en lui de racine, il est l'homme d'un moment: dès que vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il tombe.
Mt13.22 Celui qui a été ensemencé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole, mais le souci du monde et la séduction des richesses étouffent la Parole, et il reste sans fruit.
Mt13.23 Celui qui a été ensemencé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la Parole et comprend: alors, il porte du fruit et produit l'un 100, l'autre 60, l'autre 30».

Ce qui signifie, que Dieu ne nous oblige pas à le suivre, il savait bien sur, nous ayant créé que nous n'allions pas tous le suivre, il nous laisse le choix. Je trouve ça beau et grand de sa part.

[septour]

ce qui est beau et grand de sa part est de nous avoir fait en tous points semblables a lui: LIBRES, ETERNELS ET CREATEURS. En fait LUI ET NOUS ne sommes qu'une seule et meme personne, mais avec autant de facettes qu'il y a d'etres vivants.
c'est bien pour ca que quoique nous fassions ce sera tjrs sa volonte...et la notre aussi.
donc ces histoires de punitions, d'enfer, de peches, ne sont qu'inventions et la bible, un livre qui raconte des histoires bien gentilles, mais des histoires tout de meme.

[Gerard]

raphael-rodolphe dit :

Que reste-t-il donc comme moyen pour Dieu que nous puissions comprendre, après avoir donné des Lois, des recommandations; après avoir envoyé des prophètes... et après avoir envoyé et sacrifié le plus Grand d'entre nous ?

Encore une fois, à t'entendre, Dieu est parvenu aux limites de son intelligence, il n'a plus d'idées pour nous aider pacifiquement, alors il jette l'éponge et décide de se conduire en brute pour nous forcer la main.

Ce n'est pas l'idée que je me fais de Dieu.

Si Gandhi a été capable de trouver des moyens pacifiques dans une situation désespérée où la violence semblait inéluctable, Dieu devrait pouvoir en faire au moins autant. Surtout que d'aprés toi, Dieu a été violent trés tôt dans son histoire. Il n'a donc pas l'air d'avoir essayé trés longtemps les solutions pacifiques. Dans ta vision, Dieu semble être colérique impatient et irréfléchi. Je ne peux pas y croire et je ne voudrais pas suivre un tel Dieu, quand bien même mon existence serait en jeu. Donc tu vois ? La violence provoque aussi des effets contraires à ceux recherchés... Il y aura toujours des opposants à une dictature. Dieu doit le savoir et donc il ne choisirait jamais une telle façon de procéder.


Sceptique dit :

À ce que j'en sais, ce n'est pas à nous de critiquer la façon de procéder du Créateur. Et s'il plaît à ce dernier d'élever des rois dans le but de faire la guerre à des gens qui s'opposent à sa "sainteté", éh bien qui pourra l'en empêcher?

Et QUI peut se vanter d'avoir été élevé comme roi par Dieu ? Celui qui conquiert le pouvoir par la force et qui place un couteau sous la gorge du Pape pour obtenir son sacrement ?

Il ne s'agit pas de critiquer "la façon de procéder du créateur", mais de critiquer la prétention de certains hommes.

Jesus a pourtant clairement dit que ceux qui ont péché ne peuvent pas se permettre de juger les autres hommes au nom de Dieu. Depuis Jesus, il n'y a donc pour moi AUCUN HOMME pouvant prétendre être le substitut au jugement de Dieu. Et celui qui accepte d'obéir à de tels hommes devra rendre des comptes auprés de Dieu. Donc les Saint-Inquisiteurs doivent surement griller en Enfer, enfin si Dieu est aussi violent que tu l'imagines...


F-Five dit :

Ce qui signifie, que Dieu ne nous oblige pas à le suivre, il savait bien sur, nous ayant créé que nous n'allions pas tous le suivre, il nous laisse le choix. Je trouve ça beau et grand de sa part.

Enfin, une parole censée dans ce débat !

Je l'avais dit : "sans prise de risque, il n'y a pas d'amour qui vaille".

Dieu a pris le risque qu'on refuse son amour et il nous aime quand même. Donc il ne va pas nous dire maintenant qu'il faut le reconnaitre sous peine de mort. Ce serait de la triche, ce serait renoncer aux règles qu'il a lui-même établies.

[Gerard]

Septour demande :

mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?

Quel intérêt pour Dieu ?... AUCUN !

Car il n'a pas fait la création pour LUI, mais pour NOUS. C'est un acte d'amour désintéréssé, donc PAR DEFINITION : sans intérêt pour lui.

C'est cela que ne veulent pas comprendre nos partisans de l'idée d'un "Dieu dictateur" :
Pourquoi Dieu voudrait-il être adoré et obéi ?

N'est-il qu'un mégalomane qui jouit d'être adoré ? Surement pas ! Dieu se suffit à lui-même, il n'a pas besoin de nous. Il n'a même pas besoin d'être aimé. C'est NOUS qui avons besoin de l'aimer et d'être aimé de lui.

Quant à la question de notre LIBRE CHOIX, il semble que tu confondes deux notions :

LA PRESCIENCE et LA PREMEDITATION.

Ce n'est pas la même chose ! "SAVOIR" n'est pas "PROVOQUER". Peu importe que Dieu connaisse notre avenir, cela ne change pas la réalité de nos choix. Et si Dieu laisse exister des âmes dont il sait qu'elles vont échouer, c'est par simple logique : s'il supprimait celui qui va échouer, cela modifierait l'avenir des autres.

C'est comme un match de foot en différé : à quoi ça sert puisqu' on connait le résultat ? A rien ? Mais ceux qui ont fait le match ne connaissaient pas le résultat, eux ! Avant d'être différé, c'est du direct !

[septour]

C'est un fait dieu ne peut ignorer nos choix et ce faisant, s'il est desinteresse, QUE LUI IMPORTE CEUX CI et donc pq punir? la theorie d'un dieu TERRIBLEMENT IMPLIQUE est erronnee.
Dans ma vision de DIEU, effectivement l'univers a ete pense en fonction de TTES SES CREATURES, quelles qu'elles soient, mais dans un but precis et plein d'amour: QU'ELLES SOIENT, QU'ELLES AIENT ET QU'ELLES FASSENT tout ce qu'elles veulent, c'est ce qui fait l'incroyable diversite de notre monde ET SA CONSTANTE EVOLUTION. DONC PUNIR EST FAUX. LA RAISON DE TOUT CECI EST AVANT TOUT L'AMOUR.
Ma foi, il semblerait qu'on se rejoindrait qq fois
!
Quant au mot "interet", c'est plutot mal formule, la question serait plutot quel est le BUT poursuivi par dieu. car indeniablement il y a un but ET CE N'EST PAS, POUR NOUS, DE CHOISIR ENTRE "BIEN" ET "MAL", ces 2 notions etant plutot nebuleuses, imprecises et perdues dans un dedale d'actes dont la finalite nous echappe, MAIS D'EN FIN DE COMPTE NOUS RAPPELER QUI NOUS SOMMES: DIEU en etant vies apres vies qui nous ne sommes pas.