Non, ce n'est pas ça que je voulais dire.p1rlou1t a écrit : Tu admets que l'Eglise est coupable de fraude, c'est ce que je voulais convenir avec toi.
Il y a eu fraude, inévitablement, à un moment ou à un autre.
Sans doute des dignitaires du clergé ont-ils été uniquement intéressés par l'apport financier des reliques.
En revanche accuser l'Eglise et par là désigner le clergé globalement, c'est je pense un raccourci trop rapide.
Les fraudeurs étaient ceux qui vendaient des "objets à la con" comme étant de pieuses reliques. Et ceux qui les revendaient en se doutant bien qu'elles étaient fausses, et ceux qui s'en moquaient.
Ceux là n'étaient pas tous hommes d'Eglise, mais de commerce.
Encore une fois, les reliques n'avaient rien à voir avec la preuve de l'Incarnation. vous transférez le souci de notre époque, où nous sommes à la recherche de traces tangibles, irréfutables et scientifiques de faits historiques, sur une autre époque où ces questions ne faisaient pas partie des préoccupations de l'époque.Tu penses vraiment que prouver que Dieu s'était incarné dans la chair n'avait aucun intérêt?
C'est pourtant la base du christianisme.
Les opposants au christianisme ne remettaient pas en cause son existence; ils remettaient en cause la religion qui consistait à faire de Jésus un dieu...ou bien un homme, suivant le camp.
Les reliques étaient des objets de vénération, des objets hautement sacrés, non pas parce qu'ils étaient des preuves, mais parce qu'ils mettaient le fidèle en présence de l'intimité du dieu. Elles rapprochaient donc le fidèle de l'objet de leur dévotion. Bien sûr ils constituaient des traces matérielles de l'evangile, mais personne ne les a citées comme preuves dans les controverses religieuses.
Bien sûr elles étaient prises terriblement au sérieux, et on s'extasiait parce qu'elles étaient le signe, la trace, de tel ou tel miracle...mais non pas pour le prouver, sinon pour l'admirer et l'adorer, finalement.
Libremax a écrit :Ah, là je ne suis pas trop au courant. M'éclaireriez-vous sur la question?
Là je parlais des deux crânes de Saint Pierre; c'est cette histoire que je ne connais pas. Vous avez des citations, à ce sujet?
D?autre part Agrippa d'Aubigné, poète protestant à la langue acerbe, rapporte que durant les guerres de Religions les huguennots brisèrent à Périgueux une fiole renfermant ... un éternuement du Saint-Esprit !
(je me méfie tout de même; il s'agit d'un témoignage protestant qui se moque des catholiques...)
Encore fallait-il qu'elles sachent que ces reliques étaient fausses. Dans le cas cité dans votre lien on parle d'une affaire épineuse, où une relique devient le centre d'une querelle de clocher : l'autorité fait un geste politique, pour calmer le jeu, un geste qui (ici) n'a rien à voir avec la manipulation.En reconnaissant des fausses reliques comme authentiques, les autorités ecclésiastiques mentent et manipulent.
J'ai lu la page du site: vraiment intéressant. Vous l'avez lue en entier? On y apprend que la frénésie pour les reliques est loin de venir uniquement d'un désir ecclésiastique de prouver quoi que ce soit, mais surtout d'un besoin populaire de se protéger des maladies et des calamités.
L'Eglise a certainement pu ici ou là en retirer profit: nous touchons là à l'obscurantisme dont nous avons déjà causé.
Mais vous ne pouvez assimiler le phénomène à un complot.
Pas pour moi. Pour moi cela démontre qu'il y a eu des escrocs chrétiens. Cela ne démontre pas que le christianisme est une escroquerie.Celà suffit pour montrer qu'il 'y a manipulation de l'histoire et donc aucune volonté de rapporter la vérité sur les événements.
Si non pourquoi si peu de textes fabriqués? Y en a-t-il des quantités ahurissantes? Assistons-nous à une réelle campagne de falsification des témoignages historiques?
Non.
Il est impossible d'y accorder de crédit à priori. Mais c'est une bien piètre démarche d'historien d'écarter systématiquement l'ensemble d'un document sous prétexte qu'il contient des erreurs.Les Evangiles ne rapportent pas la réalité des faits, il devient alors impossible d'y apporter un quelconque crédit quand aux événements concernant JC.
Les evangiles ne sont pas un témoignage historique et géographique d'une fiabilité absolue, nous sommes d'accord.
La question de Nazareth était celle de sa simple existence, non pas celle de sa description exacte.
Il y a des critiques de l'Evangile beaucoup plus convaincantes que celle de Massé-pour ce que j'en ai lu jusque là. Je poursuis ma lecture. Pour l'instant, je ne vois encore aucune démonstration; j'en suis encore à l'exposé de sa thèse. Tout me donne (pour l'instant!) à penser qu'il construit un scénario et fait coller ses sources à ce dernier. Et lorsque les sources ne collent pas, il clame la falsification par les vilains scribes. Voilà comment au début de son ouvrage, il présente son travail.Dès qu'on critique le christianisme on est taxé de parti-pris.
A une époque on n'avait même pas le droit de le critiquer.
Bizarrement une fois qu'on a pu un peu fouiller sur les faits, on découvre beaucoup de linge sale.
Des dirigeants qui disent détenir la Vérité et qui passent leur temps à mentir, ça ne fait pas très sérieux.
C'est une présentation qui appelle à une certaine méfiance et qui fait attendre le développement de ses démonstrations.
Je n'y suis pas encore.
Mais ça va venir!!
