Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[septour]

GERARD
Il a tout a fait raison!!!'jamais DIEU n'ira a l'encontre de tes croyances, jamais il n'ira plus haut de ce que tu peux comprendre ou accepter!!
c'est un respect total de ta liberte EN TANT QUE PARTIE DE LUI dans un corps
Quant aux fessees il n'en a JAMAIS DONNE, c'est a lui qu'il les donnerait.

[raphael-rodolphe]

raphael-rodolphe dit :

Dieu veut nous faire évoluer, pour se faire comprendre Il utilise des "méthodes" que nous sommes en mesure de comprendre collectivement. Ainsi, expliquez vous de la même manière un problème à un enfant de 7 ans, qu'à un jeune homme de 21 ans ou à un homme de 60 ans ?. Vous vous mettriez au niveau de compréhension de chacun de vos interlocuteurs...et c'est ce que fait Dieu mais d'une façon globale, pour un destin commun pour l'ensemble du monde.

C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?

Si vous relisez mes autres explications et celle-ci, vous comprendrez que Dieu n'a aucun mépris pour nous; de la compassion, de l'amour...

Mais dans ce cas, Dieu devrait revoir ses méthodes en fonction de notre niveau intellectuel. Et vu que notre niveau a quand même augmenté depuis les débuts de l'humanité, il devrait donc avoir une plus grande facilité à utiliser des méthodes douces, non ?

Vous avez raison, notre niveau intellectuel a augmenté, mais je dirai aussi que l'Homme a davantage accès à la connaissance, et c'est plutôt bien.
Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas. D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..

...et nous avons le message de Jesus. Franchement, j'estime que Dieu ne parle plus à "des enfants", mais à "des adolescents

Dieu nous a donné des Lois, des Commandements, le sacrifice de Son Fils préféré... et que faisons nous collectivement avec cet héritage ?

Et pour les adolescents, j'estime que "le temps des fessées" est terminé.

Dieu fera le tri, Il séparera les grains, et fera la moisson des âmes; ayez confiance en Sa Justice Divine dans la quiétude de Son Amour.

[Gerard]

raphael-rodolphe dit :

Gerard : C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?

Si vous relisez mes autres explications et celle-ci, vous comprendrez que Dieu n'a aucun mépris pour nous; de la compassion, de l'amour...

Il n' y avait aucun mépris de la part de Dieu dans mon hypothèse ! Il est bien normal de commencer un apprentissage par des approximations.

L'Homme devait savoir que Dieu était le Créateur, alors que le "comment il a fait" était secondaire... Il est donc bien normal qu'il ait parlé de "d'homme en glaise", il n'y a aucun mépris là-dedans. Faut bien qu'un apprentissage démarre quelque part.

D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..

Ha beh vla autre chose ! Faire le tri ?

Je croyais que tu voyais Dieu en "père". Tu connais des pères qui font le tri parmi leurs enfants ? Tu n'as pas lu "le retour de l'enfant-prodigue" ? C'est ça le vrai visage de Dieu : c'est un père qui ne cherche pas à "éliminer ses mauvais fils", mais au contraire à tout faire pour les récupérer.

Comme le frère du fils prodigue, on dirait que les bons croyants sont scandalisés à l'idée que Dieu puisse aimer les mauvais croyants et qu'ils préfèrent se dire que Dieu va les punir trés gravement. Ainsi, le bon croyant sait qu'il va "mériter" son union à Dieu. Mais c'est de la jalousie ! Qu'est-ce que ça peut leur faire que les méchants soient pardonnés ?

Faut-il que les méchants souffrent pour que les gentils soient heureux ?

Je trouve ça malsain comme sentiment...

Donc, je ne crois pas que Dieu fera le tri. Car n'oublions pas que APOCALYPSE veut dire REVELATION. Ce qui veut dire que Dieu va se révéler aux yeux de tous de façon à ce que personne ne puisse nier son existence. Du coup, nous serons tous des croyants par la force des choses.

Faut arrêter avec les délires de "Jesus qui crache le feu"...

....

[septour]

RAPHAEL RODOLPHE
Dieu fera le tri!
mais dans quoi? Dans ce qu'il a CREE?? Dans ce cas sa creation n'est pas tres au point et ce dieu est imparfait a vos yeux puisqu'il doit corriger son oeuvre.
Il avait la possibilite de tout faire a la perfection, n'est ce pas? J'espere que toutefois vous lui accordez ce pouvoir?
Alors si cette creation est parfaite comme son auteur, pq ne pas vous fier a LUI et vous dire que c'est voulu parfaitement tel que c'est ; mais que ne pouvant pas embrasser l'etendu et la perfection de cet immense PUZZLE, il ne nous est pas possible d'en comprendre tte la grandeur...et la perfection.

[septour]

GERARD
COMMENT 200 MILLIONS.... tu sous estimes tout simplement le nombre des ames disponibles et pretes a s'incarner. la preuve, nous sommes aujourd'hui pas loin de 7 milliard d'etres humains.
je n'ai jamais dit que le souvenir de ce que tu sais te reviendrait sans efforts; Le savant qui cherche puis trouve, ou crois tu qu'il va chercher le fruit de ses travaux? Tout simplement dans le "reservoir" du savoir universel disponible pour chacun d'entre nous et dans lequel nous piochons tous avec differentes ardeurs...bien sur.

[sceptique]

Donc, je ne crois pas que Dieu fera le tri. Car n'oublions pas que APOCALYPSE veut dire REVELATION. Ce qui veut dire que Dieu va se révéler aux yeux de tous de façon à ce que personne ne puisse nier son existence. Du coup, nous serons tous des croyants par la force des choses...

Sauf que tu oublies juste un petit détail... avant que ce "Dieu" ne se décide à habiter avec les êtres humains, le livre de la Révélation, lui, pour sa part, nous dit qu'à une époque bien précise de l'histoire humaine, des gens préfèreront prendre sur eux la "marque de la bête", en faisant vraisemblablement allégeance à un roi impie et à ses lois, plutôt que d'observer les lois de Dieu et de refuser la "marque" en question! (Apoc 13,15-18) À mon avis, c'est lors de cette épreuve universelle que devrait s'opérer le "tri" définitif de cette humanité auquel fait justement allusion raphael-rodolphe dans son message précédent.

[calice]

Dieu fera le tri!
mais dans quoi? Dans ce qu'il a CREE?? Dans ce cas sa creation n'est pas tres au point et ce dieu est imparfait a vos yeux puisqu'il doit corriger son oeuvre.
Il avait la possibilite de tout faire a la perfection, n'est ce pas? J'espere que toutefois vous lui accordez ce pouvoir?

Septour n'a toujours pas compris que par le libre arbitre , l'homme (qui a été crée à l'image de Dieu ) peut choisir la perfection divine ou l'imperfection humaine.Dieu ne peut rien pour l'homme qui ne se repend pas et ne le choisit pas , son Amour c'est que nous décidions , il n'impose rien et ne punit pas , ce sont les hommes qui se punissent eux-même en choisissant le mal.

[calice]

[quote="raphael-rodolphe"]
Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas. D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..
[quote]...

tout à fait vrai , le niveau spirituel des hommes a baissé , nous sommes ne pleine période de décadence que les Hindous appellent KALI YUGA , les hommes n'ont jamais été aussi éloignés de Dieu.

[sceptique]

tout à fait vrai , le niveau spirituel des hommes a baissé , nous sommes ne pleine période de décadence que les Hindous appellent KALI YUGA , les hommes n'ont jamais été aussi éloignés de Dieu.

En effet... et mon impression est que les Hindous pourraient très bien être un élément déclencheur des jugements divins. En fait, qu'adviendrait-il si l'un des leurs, un "illuminé", se croirait tout à coup être la réincarnation sur terre du "dieu" destructeur appelé "Çiva" (ou "Shiva")? D'après les croyances hindoues, c'est justement ce "dieu destructeur" qui doit venir, un jour, pour semer la destruction et ainsi détruire le royaume de "Kali", la "déesse" maudite!

[Gerard]

Septour dit :

COMMENT 200 MILLIONS.... tu sous estimes tout simplement le nombre des ames disponibles et pretes a se reincarner. la preuve, nous sommes aujourd'hui pas loin de 7 milliard d'etres humains.

Ha bon ? Et combien y avait-il d'humains en l'an 0 selon toi ?

En tout cas, il n'y en avait pas 7 milliards ! Donc d'où vient la différence ?

Et tu n'as pas répondu sur ADAM et EVE :
De qui peuvent-ils être la réincarnation ?


Calice dit :

Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas.

Ha beh si le NIVEAU VIBRATOIRE est plutôt bas, moi j'y suis pour rien !



C'est quoi au juste ce "niveau vibratoire" ? C'est comme les serveurs sur Internet ? ça tombe en panne et du coup la réalité virtuelle de nos esprits se met à bugger ?

[medico]

pour revenir a la question .
concernant l'inquisition voila ce que dit JEAN PLAIDY ( il est important , je le fait observer , de se rappeler que le christianisme et l'église ne rmarchent pas toujours du même pas. en fait , les doctrines élémentaires , fondées sur les enseignements de JESUS , ont été trop rarement suivies.elles sont trop simples pour attirer les hommes qui aiment le pouvoir et la richesse , mais surtout le pouvoir , et , comment les hommes pouraient ils conquérir le pouvoir en suivant les doctrines du CHRIST ?
quelle gloire temporelle pourraient-ils acquérir en prenant le bâton et la besace , en se débarrassant de leurs dieux de ce monde et en sortant pour prêcher la doctrine élémentaire qui ordonne ' aimez-vous les uns les autres...)

[sceptique]

Pourtant, d'après la Bible, quelqu'un devra nécessairement, un jour, être destiné à recevoir en héritage les nations et les extrémités de la terre et aussi à recevoir le pouvoir de briser ces nations, comme on brise des vases d'argile, avec un sceptre de fer! (Psaume 2,8-9) Autrement, la Bible ne dirait pas la vérité!

Question : Comment cela pourrait-il se faire sans violence?

[Gerard]

Sceptique dit :

Autrement, la Bible ne dirait pas la vérité!

Tu t'aperçois maintenant que la Bible contient des contradictions ?

Dans la Bible, y a TOUT et son CONTRAIRE. ("tu ne tueras point" suivi de "Tu extermineras ceux qui ne sont pas circoncis"..) Je n'ai jamais compris pourquoi l'Eglise ne s'est pas limité aux évangiles, les seuls qui ont un minimum de cohérence dans le message.

Où plutôt je le comprends trés bien : une Bible contradictoire est un outil politique idéal, il permet de justifier n'importe quel principe. Aux pauvres, on leur rapelle qu'ils n'ont pas le droit de tuer, aux riches, on les excuse pourvu qu'il défende le pouvoir de l'Eglise...

Question : Comment cela pourrait-il se faire sans violence?

Il faudrait une grande intelligence pour réussir cela, heureusement, Dieu n'en manque pas, je pense que tu seras d'accord sur ce point.

Et ne me dis pas que Dieu est malheureusement limité par la bêtise humaine. Car quand on est vraiment intelligent, on peut prendre la bêtise en compte et trouver quand même une solution intelligente.

Regarde Ghandi, lui aussi aurait pu dire qu'il était limité par la bêtise des anglais et que seule une révolte sanglante pouvait les forcer à partir. Mais il a quand même réussi à ne pas utiliser la violence pour parvenir à ses fins. Donc, oui, dans l'absolu, c'est toujours possible de se passer de violence...

...

[sceptique]

Tu t'aperçois maintenant que la Bible contient des contradictions ?

Dans la Bible, y a TOUT et son CONTRAIRE. ("tu ne tueras point" suivi de "Tu extermineras ceux qui ne sont pas circoncis"..)

À vrai dire, il y a longtemps que je me suis aperçu de cet évident paradoxe. Sauf que, quelque part, je me dis qu'il faut bien que Dieu exerce de temps à autre son Jugement sur cette terre... ne serait-ce que pour faire périodiquement un peu le ménage!

Je n'ai jamais compris pourquoi l'Eglise ne s'est pas limité aux évangiles, les seuls qui ont un minimum de cohérence dans le message.

Mon impression est que l'Église catholique devait sûrement se considérer elle-même comme étant le "royaume" qui devait anéantir tous les empires temporels de ce monde afin que s'accomplisse la prophétie de Dan 2,44, et ce, en imposant le soi-disant règne de Dieu sur cette terre, selon sa propre conception de ce que devrait être un Royaume divin! Mais force nous est d'admettre que cette tentative de leur part ne fut pas vraiment un succès.

Où plutôt je le comprends trés bien : une Bible contradictoire est un outil politique idéal, il permet de justifier n'importe quel principe. Aux pauvres, on leur rapelle qu'ils n'ont pas le droit de tuer, aux riches, on les excuse pourvu qu'il défende le pouvoir de l'Eglise...

Qu'on le veuille ou non, la violence fait partie de ce système de choses... tout comme les animaux carnivores sont obligés de tuer pour pouvoir survivre. Il faut bien se rendre à l'évidence que la nature est ainsi faite et qu'on n'y peut pas grand chose.

Et ne me dis pas que Dieu est malheureusement limité par la bêtise humaine. Car quand on est vraiment intelligent, on peut prendre la bêtise en compte et trouver quand même une solution intelligente.

À mon avis, la seule façon intelligente de pouvoir régler le problème une bonne fois pour toute serait que le Créateur de cet univers modifie lui-même la structure géno-cosmique de cet univers (si je puis m'exprimer ainsi) de façon à transformer les redoutables animaux carnivores (prédateurs) vivant sur cette terre en d'inoffensifs herbivores (pacifiques), permettant ainsi au loup de pouvoir cohabiter avec l'agneau sans que ce dernier ne finisse dans le ventre du premier!.. et tout ça pour l'accomplissement de la prophétie d'Ésaïe 11 !!!

[Gerard]

Sceptique dit :

Qu'on le veuille ou non, la violence fait partie de ce système de choses... tout comme les animaux carnivores sont obligés de tuer pour pouvoir survivre. Il faut bien se rendre à l'évidence que la nature est ainsi faite et qu'on n'y peut pas grand chose.

Mais les animaux ne font pas "un choix moral" ! Donc la question ne se pose pas pour eux.

En revanche, l'Homme fait des choix. Rien ne l'oblige à faire le Mal. Donc la violence ne fait pas "partie de ce système de choses". C'est la différence entre le système animal et le système humain. Où alors, nous ne valons pas mieux que les animaux. C'est vrai que c'est plus facile de se dire ça, ça nous évite de réfléchir. Mais c'est de la paresse intellectuelle. C'est vrai, même moi, à la place de Gandhi, je ne me serais surement pas cassé la tête à trouver une méthode pacifique : la victoire par la violence était garantie et sa légitimité évidente. Seulement voilà : il a réussi à trouver un moyen pacifique en se creusant un peu la cervelle...

Mon impression est que l'Église catholique devait sûrement se considérer elle-même comme étant le "royaume" qui devait anéantir tous les empires temporels de ce monde afin que s'accomplisse la prophétie de Dan

Ils n'ont peut-être pas tort. Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "anéantir" ! Gandhi a "anéanti" la présence britannique en Inde et il n'a pas eu besoin de zigouiller tout le monde. Dans mon esprit, un "royaume intemporel" n'a pas besoin de violence physique pour anéantir un "empire temporel".

Même le romain MESSALA le disait dans BEN-HUR à son centurion :

- Messala ! Ces juifs sont fous de religion ! Les tuer ne sert à rien ! Ils suivent une idée ! Comment peut-on tuer UNE IDEE ?!!

- Comment tuer une idée ?.... Avec... une autre idée !

Tu vois ? Même les hérétiques le savent...

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