Pourquoi Jésus (psl)se serait il sacrifié pour nos pechés ..

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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reda13

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Ecrit le 28 févr.08, 21:19

Message par reda13 »

Divin-JESUS a écrit :JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?
.
On va commencer par la mort supposée de jésus sur la croix pour avoir la réponse aux autres questions!.On sait bien que le Coran dit que jésus fut enlevé au ciel et qu'un autre pris sa place lui ressemblant!.Mais le Coran ne cita pas comment il fut sauver mais il dit seulement qu'un autre a pris sa place alors que les autres avaient un doute sur ce sosie!.Sinon on revient à l'Evangile comment elle cite cette soi-disant crucifixion.
-Que jésus est sorti du jardin en compagnies de ses apôtres. Il leur a dit aussi qu'un complot se prépare contre lui et qui se fera avec la complicité de l'un de ses élèves en compagnie des juifs.

-Jésus invoqua beaucoup Dieu cette nuit et lui demanda d'éloigner de lui la coupe de la mort :"Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive".

-Enfin Jésus accepta la volonté de Dieu :"que ta volonté soit faite".
-On a jésus qui prie et les élèves qui dorment et à plusieurs fois il a essayé de les réveiller.
-Arriva Judas le traître et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons.(Mathieu).

-Que jésus leur demanda ce qu'il recherche Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi .Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. (Jean)

-Pierre essaya de le défendre mais ne pu le faire alors il pris la fuite avec les élèves.
-Jésus(ou le sosie) fut emmener chez souverain sacrificateur qui lui dit:Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

-Il lui répond:Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
-Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? -Pilate ne trouva aucune accusation pour le condamner à mort et voulu le relâcher comme c'était la fête de paques ci mais la foule s'écria:Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.

-Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha. C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

Il est clair que la version musulmane se différencie des Evangiles que celui qui a été pris n'est pas jésus .Que pour les musulmans c'est Judas,l'élève traître. Mais pour que cette version soit accepter il faut des preuves!.On sait que cette capture s'est fait pendant la nuit,que les élèves étaient endormis et qu'il y avait une foule nombreuse venus pour attraper Jésus!.Et lorsque jésus a dit que c'était lui ils se sont revenus en arrière et tomber par terre :"Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre".

Alors on se demande pourquoi ils sont tombés par terre!.Qui les a fait tombé par terre!Et la raison pour laquelle ils sont tombés par terre!.Et pourquoi ils ne sont pas tombés une deuxième fois et ils l'ont attrapés le plus naturellement du monde!.


On peut essayer de voir l'action comment elle s'est passé .Judas s'approche de jésus pour l'embrasser qui est un signe pour les soldats armés que c'est jésus .Que lorsqu'ils se sont rapprochés la volonté de Dieu entre en action ce qui fait qu'ils tombent par terre après être revenus en arrière .

Et on peut deviner la grande confusion en pleine nuit des gens qui tombent par terre tout en portant des flambeaux de flammes. Après ils se relèvent et voient Juda hébété voyant jésus enlevé vers le ciel et lui qui ressemble à jésus. Mais qui pensera que cette personne est jésus en plein confusion!.Et c'est l'instant où il est dit dans Psaumes :

20:7) Je sais déjà que l'Éternel sauve son oint........20:9) Eux, ils plient, et ils tombent; Nous, nous tenons ferme, et restons debout.
20.9 (20:10) Éternel, sauve le roi! Qu'il nous exauce, quand nous l'invoquons!
Dans un autre passage de Psaumes :
109.28 S'ils maudissent, toi tu béniras; S'ils se lèvent, ils seront confus, Et ton serviteur se réjouira.
109.29 Que mes adversaires revêtent l'ignominie, Qu'ils se couvrent de leur honte comme d'un manteau

Et un passage qui restera qui montre un événement qui restera historique dans Psaumes aussi:
(56:10) Mes ennemis reculent, au jour où je crie; Je sais que Dieu est pour moi.
(6:11) Je me glorifierai en Dieu, en sa parole; Je me glorifierai en l'Éternel, en sa parole;
(56:12) Je me confie en Dieu, je ne crains rien: Que peuvent me faire des hommes?
(56:13) O Dieu! je dois accomplir les voeux que je t'ai faits; Je t'offrirai des actions de grâces.
(56:14) Car tu as délivré mon âme de la mort, Tu as garanti mes pieds de la chute, Afin que je marche devant Dieu, à la lumière des vivants.

Et un autre passage dans Psaumes:
27.2 Quand des méchants s'avancent contre moi, Pour dévorer ma chair, Ce sont mes persécuteurs et mes ennemis Qui chancellent et tombent.

Après cette confusion,Judas est pris à la place de jésus pour être juger .Ce qui est bizarre c'est que le souverain sacrificateur a eu un doute à son sujet!.Et on sait que sa réponse fut:Tu le dis.

Et au matin le doute subsiste encore sur la personne pris la nuit si c'est vraiment jésus :"Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

On se demande pourquoi cette réponse bizarre de celui qui se dit être jésus et les questions de doutes venant de tous ceux qui voyaient jésus chaque jour,comme si c'est la première fois qu'ils le voient alors qu'il est très familiers pour eux!.Sinon que ce Sosie a fait entré le doute dans leur coeur alors qu'ils étaient habitués au vrai jésus!.Ils ont essayé de savoir la vérité mais l'autre était comme hébété!.

Pourquoi!.C'est sûrement le fait qu'il a vu jésus enlever vers le ciel et il a eu conscience de son erreur et de la puissance de Dieu!Il suffit de voir comme il répond aux questions:"Si je vous le dis, vous ne le croirez pas".Qu'il a voulu se repentir ce qui fait qu'il a accepté d'etre à la place de jésus et que peut-etre Dieu lui pardonnera son acte alors que la version chrétienne prétend qu'il s'est suicidé!.

Qu'une prophétie s'est réalisée qui se trouve dans Psaumes:
109.7Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!
109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!

Il est dit dans Mathieu que judas est mort par en se suicidant :
27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.(Mathieu).Mais dans Acte il y a une autre version :

1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
L'un dit qu'il s'est pendu et un autre qu'il est tombé et s'est brisé le corps .Mais en fait ces versions ont été rapportés par ces Evangilistes pour faire croire que judas a payé le prix de sa traîtrise alors qu'en fait il avait disparu de la circulation!.Alors chacun a forgé une histoire propre à lui sur la fin de Judas.

Certains vont répliquer en disant que sa mère est venu à la place le voir mais la plupart restent à l'état de doute vu les contradictions qui existent entre les quatre versions .Par contre ce qui est rapporté en Psaumes montrent l'état des choses. Sinon comment accepter le fait qu'ils ont eu un doute à son sujet lorsqu'ils l'ont attrapé.

reda13

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Re: Pourquoi Jésus (psl)se serait il sacrifié pour nos peché

Ecrit le 28 févr.08, 21:28

Message par reda13 »

Tite a écrit :

Mais DIEU n'a pas voulu nous laisser au pouvoir de la mort et c'est pour ça que le Verbe s'est fait chair. (Jean 1, 1-14)
Et celui qui croit en LUI a la Vie éternelle,
car IL a pris sur LUI nos péchés
et IL est mort d'une vrai mort d'homme, LUI qui est la Vie !
pour nous SAUVER de la Mort !
Mais comme Il est le Verbe, c'est-à-dire : "DIEU dans sa Parole"
Il ne pouvait pas être soumis à la mort.

"Le Christ Jésus s'est manifesté en détruisant la mort..." (2 Timothée 1, 10)
"La mort a été engloutie dans la victoire" (1 Corinthiens 15, v.55)
"Il engloutit la mort pour toujours, ..." (Isaïe 25, 8)
"Je les rachèterai de la puissance de la mort, ..." (Osée 13, 14)

Il est ressuscité parce qu'IL est DIEU et pour que nous soyons nous aussi ressuscité avec LUI pour la Vie éternelle.

"Les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire future ..." (Romains 8, 18)
C'est St Paul qui le dit et il sait de quoi il parle, lui qui a été élevé au toisième ciel. (2 Corinthiens 12, v.2)

tite


10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche


On se demande bien où est dit qu'il va se sacrifier pour l'humanité ou qu'il est fils de Dieu!Que c'est un prophète qui envoi ses élèves faire des rappels à une communauté qui s'est éloigné des commandements divins et suivi les coutumes et traditions!

D'ailleurs il a bien précisé pour qui il a été envoyé lorsqu'il dit à la femme cananéenne:
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Par conséquent,où est-il dit qu'il est venu pour un quelconque sacrifice!

Et il est encore question des enfants d'Israel:

19.27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

eowyn

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Ecrit le 28 févr.08, 21:29

Message par eowyn »

Oui Tite, tout ce que tu dis est exact.
Je voudrais ajouter que pour ouvrir les portes du paradis, fermées depuis qu'Adam fut chassé, il fallait un homme parfait. Or seul Dieu est parfait. Jésus devait donc passer par la mort pour chercher les âmes des justes et les amener avec Lui dans son Royaume.

reda13

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Ecrit le 28 févr.08, 21:56

Message par reda13 »

eowyn a écrit :Oui Tite, tout ce que tu dis est exact.
Je voudrais ajouter que pour ouvrir les portes du paradis, fermées depuis qu'Adam fut chassé, il fallait un homme parfait. Or seul Dieu est parfait. Jésus devait donc passer par la mort pour chercher les âmes des justes et les amener avec Lui dans son Royaume.
Au fait voilà ce que dit la croyance chrétienne sur ce point:

"L'homélie la plus populaire, intitulée La descente aux enfers, est traditionnellement attribuée à Saint Epiphane de Chypre (Ve siècle). Ce texte canonique raconte comment après Sa mort, le Seigneur mène le combat avec le tyran et le vainc. Après quoi, Il se tient devant les portes des enfers avec les puissances angéliques qui ordonnent aux démons d'ouvrir. Mais les portes se brisent et les démons prennent la fuite, " en se poussant, en se heurtant, en s'étonnant, en tremblant ". Les anges avancent au plus profond des enfers pour libérer les captifs.


D'après les Pères de l'Eglise (Saint Justin, Saint Cyrille d'Alexandrie et beaucoup d'autres pères orientaux), par Sa descente aux enfers, le Seigneur a accordé le salut à tous ceux qui ont cru en Lui, aux patriarches et aux prophètes, mais aussi aux justes des peuples païens. Chez les pères occidentaux, le Christ n'a libéré que les patriarches et les prophètes. La descente aux enfers se termine par la rencontre entre le Christ et le " premier homme ". Adam, gardé au plus profond, entend les pas du Seigneur comme au paradis (Gn 3,6). Le Christ se rapproche en tenant la croix dans sa main ; Il ressuscite Adam, en lui adressant le discours suivant :

" Lève-toi, qui dors […]. Je suis ton Dieu, qui est devenu à cause de toi ton fils […]. Ressuscite, ma créature, ressuscite, ma forme, qui a été faite à mon image […]. Mon sommeil te tirera du sommeil de la mort, ma lance a arrêté la lance tournée contre toi. Je t'ai fait sortir de la terre du paradis, je te rétablis non pas dans le paradis, mais sur le trône céleste. Je t'ai interdit l'arbre, image de la vie, mais voici que moi tout entier, la Vie, je me suis uni à toi ".

Tout de meme un peu de sérieux!.Les justes et les prophètes amis de Dieu comme Abraham et Moise en enfer et il a fallu la venue de jésus pour les liberer!.

Au fait est pour Enoch ainsi que Elie comment cela s'est passé?.

eowyn

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Ecrit le 28 févr.08, 22:18

Message par eowyn »

Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.

reda13

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Ecrit le 28 févr.08, 22:24

Message par reda13 »

eowyn a écrit :Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.

Le Royaume des morts gardaient par des démons?.Quelle cest la différence entre Démons et Satan?.

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Ecrit le 28 févr.08, 22:41

Message par eowyn »

reda13 a écrit :
Le Royaume des morts gardaient par des démons?.Quelle cest la différence entre Démons et Satan?.
L'enfer ou gehenne, n'est pas les enfers.

reda13

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Ecrit le 28 févr.08, 23:00

Message par reda13 »

eowyn a écrit :Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.
Un Royaume des morts dont la garde revient aux démons c'est bizarre tout de meme?.

eowyn

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Ecrit le 28 févr.08, 23:05

Message par eowyn »

reda13 a écrit : Un Royaume des morts dont la garde revient aux démons c'est bizarre tout de meme?.
Le Royaume des morts n'est pas gardé par des démons.
Dans l'Ancien Testament, on considère que les morts ont disparu sans retour. On exprime leur situation en disant qu'ils se sont endormis et donc qu'ils ont été réduit à rien ou presque. Le terme de "enfers" employé au pluriel nomme ce séjour des morts - en hébreu on dit "la fosse", "le shéol". C'est en ce sens que le symbole de la foi dit que "Le Christ est descendu aux enfers" pour prendre avec lui tous les défunts.

spin

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Ecrit le 28 févr.08, 23:23

Message par spin »

Bonjour,
Abdel_du_Un a écrit :pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que
Au passage, j'ai vu attribuer à Victor Hugo (mais sans source précise, et d'ailleurs peu importe) la réflexion suivante :

La rédemption, c'est Dieu-juste, faisant souffrir Dieu-innocent, pour apaiser Dieu-bon.

Des commentaires ?

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Bernard

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Ecrit le 28 févr.08, 23:26

Message par Bernard »

JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

D'après le verset 157 de la sourate 4 (An-Nisa') Jésus n'est pas mort. On pourrait répondre qu'effectivement il n'est pas mort puisqu'il est vivant, mais les commentateurs du Coran proposent les explications suivantes :

- Jésus aurait eu un sosie qui l'aurait remplacé sur la croix ;

- Ou il aurait connu une fausse mort et aurait continué sa vie.

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?

Evangile de Jésus-Christ selon Jean chapitre 19 versets 25 à 27:

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. En voyant sa mère et, à coté d'elle, le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : Mère, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui".

Quelques documents historiques nous permette de savoir que les Romains et les Juifs de cette époque ne doutaient pas la crucifixion de Jésus.

L'historien Tacite (55-120 environ après J-C), dans son ouvrage intitulé "Les Annales" déclare en parlant des chrétiens : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous le règne de Tibère, fut condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate". L'historien Juif Flavius Josèphes (né en 37) déclare dans "les Antiquités XVIII.33" que "Pilate le condomna à être crucifié". Voir aussi la Lettre de Mara-Serapion (73 environ après J-C), l'écrit de l'historien Tallus (estimé en 52 après J-C), les Talmuds et la Michnah juifs.

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Ecrit le 29 févr.08, 00:34

Message par reda13 »

eowyn a écrit : Le Royaume des morts n'est pas gardé par des démons.

L'homélie la plus populaire, intitulée La descente aux enfers, est traditionnellement attribuée à Saint Epiphane de Chypre (Ve siècle). Ce texte canonique raconte comment après Sa mort, le Seigneur mène le combat avec le tyran et le vainc.

Après quoi, Il se tient devant les portes des enfers avec les puissances angéliques qui ordonnent aux démons d'ouvrir. Mais les portes se brisent et les démons prennent la fuite....

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Ecrit le 29 févr.08, 00:41

Message par reda13 »

spin a écrit :Bonjour,
Au passage, j'ai vu attribuer à Victor Hugo (mais sans source précise, et d'ailleurs peu importe) la réflexion suivante :

La rédemption, c'est Dieu-juste, faisant souffrir Dieu-innocent, pour apaiser Dieu-bon.

Des commentaires ?

à+
Donc si je comprend,on a Dieu bon qui est le plus puissant,derrière lui il y a Dieu juste et pour calmer Dieu bon il faut sacrifier Dieu innocent.

Mais au fait pourquoi ce n'est pas Dieu bon qui aurait été sacrifier à la place de Dieu innocent vu qu'une divinité n'est pas plus forte qu'une autre divinité vu qu'ils sont co-égaux trois en un?.

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Ecrit le 29 févr.08, 00:53

Message par spin »

Divin-JESUS a écrit :Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations.
En cherchant bien, et pour ce que ça vaut, il y a des traditions antérieures à l'Islam qui disent que Simon de Cyrène a été crucifié à la place de Jésus. Je peux retrouver les références plus précises si ça intéresse (et je conçois que ça n'intéresse pas (face) ).

Il y a aussi dans le Discours vrai de Celse, aussi antérieur à l'Islam (reconstitué d'après la réfutation d'Origène, ou d'un pseudo-Origène) l'accusation lancée à Jésus de s'être "enfui honteusement" après sa condamnation, sans autre précision. Là aussi, il ne sera pas trop difficile de s'en débarrasser. Je ne me prononce pas pour ma part.

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Ecrit le 29 févr.08, 00:59

Message par spin »

reda13 a écrit :Mais au fait pourquoi ce n'est pas Dieu bon qui aurait été sacrifier à la place de Dieu innocent vu qu'une divinité n'est pas plus forte qu'une autre divinité vu qu'ils sont co-égaux trois en un?.
Il faut demander à Victor Hugo, par exemple en faisant tourner une table puisque lui-même pratiquait ça (quand je pense qu'on essaie d'en faire un musulman...)... (chante)

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