Liberté d'Expression, loi Gayssot & Négationnisme !

[Abdkrim]

Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

[Jean Moulin]

Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

S'il est vrai que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression, beaucoup d'autres sont morts dans la shoah que les négationnistes veulent faire passer pour un mensonge ! Il faut être clair, les négationnistes sont des gens qui veulent faire oublier la shoah par tous les moyens ! La shoah dérange de nombreux musulmans parcequ'ils estiment que le peuple élu c'est eux et pas les juifs, donc la shoah les dérange. Pour les autres ce sont des nostalgiques du régime de Vichy et du nazisme, comme Le Pen dont l'un des meilleurs amis est un ancien officier SS ! Mais peut-être crois-tu que nier la shoah est de la liberté d'expression et que le camp d'Auschwitz est un décor de cinéma et aussi qu'Hitler a à peine tué 1000 juifs et que les autres ont immigré en secret aux US et en URSS ?!

[Tokugawa Ieyasu]

comme Le Pen dont l'un des meilleurs amis est un ancien officier SS !

Les waffen SS ont combattu contre les bolchéviques, donc où est le problème d'être ami avec l'un d'eux?

Les waffen SS n'ont aucun rapport avec les camps; ce sont des soldats.

[bobesite]

je n'ai qu'un seul argument pour etre pour cette loi:

Ce sont les musulmans integristo-fondamentalo-islamisto-etc.. (dont on connait leur amour pour les les juifs) qui s'offusquent de ne pouvoir debattre de ce sujet.

bizarre NON?

PS , je parle des musulmans de ce forum,
Je sais que certains historiens, philosophes sont contre cette loi, mais leur objectif est la vérité historique.
les islamistes ont des objectifs bien plus ...pervers....

[spin]

Bonjour,

Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

A titre personnel, je trouve regrettable et dangereux qu'on ait fait une loi spécifique pour la Shoah. On en voit les effets pervers aujourd'hui puisque les islamistes en tirent argument pour demander d'autres restrictions à la liberté d'expression.

Ca ne veut pas dire qu'il faille accepter n'importe quelle assertion négationniste. Mais on devrait toujours pouvoir les condamner pour diffamation (principale limitation à la liberté d'expression) puisque ça suppose forcément que beaucoup, beaucoup de gens ont menti.

à+

[VT61]

Les waffen SS ont combattu contre les bolchéviques, donc où est le problème d'être ami avec l'un d'eux?

Les waffen SS n'ont aucun rapport avec les camps; ce sont des soldats.

La Schutzstaffel (de l'allemand « escadron de protection ») ou la SS est une des principales organisations du régime nazi.

Fondée en 1925, initialement chargée de la protection rapprochée du Führer, Adolf Hitler, la SS devient, au fil des années, un véritable État dans l'État, accumulant les compétences et les missions et passant d'un groupuscule à une énorme organisation.

Elle joue un rôle politique au travers de l'Allgemeine SS (SS générale), répressif avec le RSHA, l'Ordnungspolizei et les camps de concentration, idéologique et racial via le Lebensborn et l'Ahnenerbe et militaire après la création de la Waffen-SS.

Elle est aussi l'organisatrice et l'exécutante de la destruction des Juifs d'Europe, que cela soit lors des opérations mobiles de tuerie perpétrées en Pologne et en Union soviétique par les Einsatzgruppen, puis par la mise en place des camps d'extermination.

Entièrement dévouée au Führer, elle est dirigée, pendant la quasi totalité de son existence par Heinrich Himmler.

A leur arrivée, les SS les accueillaient à coups de gummis. Les détenus étaient débarassés de toutes leurs affaires, déshabillés, rasés sur tout le corps, douchés, habillés de guenilles sales et rapiécées qui avaient appartenues à d'autres détenus avant eux, ou qui appartenaient à des déportés qui avaient été gazés à Auschwitz, Majdanek ou dans les centres d'extermination.


Jean Leger: Ravensbrück

I est donc faux de dire que les SS ne furent utilisés que sur le front de l'Est

[Tokugawa Ieyasu]

Je parle de la Waffen SS et non de la SS en général.
La Waffen SS sont des soldats d'élites.

Et ils ont combattu contre les bolchéviques.

Pour en revenir à la loi Gayssot-Fabius, c'est une loi faites par un communiste et un juif.

Bref, des modèles de la liberté d'expression comme au pays de Staline.

[patlek]

Nier le prpgramme d' extermination conçu par les nazi, et sa mise en oeuvre, ce qu' est le négationisme, c' est banaliser le nazisme, voir meme le réhabiliter, en lui retirant sa spécificité.

Des armées ayant envahient d' autres pays, tout au long de l' histoire, il y en a eut, depuis des milliers d' années. C' est ce qu' ont fait les nazis; et si on retire la spécificité des camps d' extermination, on banalise le nazisme; on le ramène a ce qu' on fait des tas d' autres armées et pays. ni plus ni moins.
Hors, le nazisme avait une spécificité.

[Abdkrim]

Merci pour vos interventions. Je voudrais juste rectifier une chose. Les musulmans ne se consédirent pas comme le peuple élu, et dénonce toute forme d'élitisme humain. Nous ne tolérons que l'Elite de Dieu. Par rapport aux hébraïques, nous considérons qu'ils furent élus, leurs ancêtres, pour débuter le message Divin, mais jamais pour être élu parmis tous les peuples à travers les temps, comme n'étant que le peuple que Dieu a choisi ... cela va totalement à l'encontre du principe d'Egalité proné par Dieu. Je vois que Bobesite est pertinnement dans sa démagogie & haine ambulante ... je respecte totalement. Pour vite fait te dresser un contre tableau, je pousse à ce débat au nom de mes principes religieux, et universaux caractérisés içi par le statut de citoyenneté. La recherche de la vérité, le droit de savoir, le droit à s'exprimer, la liberté, etc ... !Toi apparement tu n'es pas héritier du siècle des Lumières, et encore moins représentants de l'idée de démocratie. Il fut un temps, où Oncle Joseph t'aurai séduit ... mais bon. Je combat l'obscurantisme que tu défends, et l'extrêmisme de tout bord que tu prends comme outil à tes arguments sentimento-anecdotiques. Si j'avais la haine des juifs, je ne serai pas amis avec des juifs, ne marcherai pas dans la rue avec eux et ne me casserai pas à la tête à me faire exporter des livres de juifs vivants dans d'autres pays pour X raisons. Et pour en finir, rappelles toi que les juifs ont majoritairement suivis les arabes au Maghreb, quand la péninsule Ibérique fut réprise ... d'un côté il y a le respect de culte et de l'autre le bûcher si pas de conversions (je conçois qu'il y eut parfois des stigmatisations sous quelques pouvoirs dans le monde arabe ... personne n'est parfait).

Pour ce qui est des négationnistes, ils pronent juste l'idée qu'il faudrait revoir cette partie de l'Histoire, avec des éléments concrets (science, recherches, etc ...), et ne pas se baser que sur des témoignages et l'aspect des bâtiments. Ils affirment qu'il y eu beaucoup de morts dans les camps, mais que ce nombre atteindrait le million et que ces camps furent tous de concentrations et non pas de la mort (bien qu'un camp de concentration est une attrocité en lui-même). Pour ce qui est de la nostalgie, le Negationnisme regroupent des personnes de tous horizons; juifs, chrétiens, musulmans, athés, communistes, etc ... donc je ne pense pas que le retour du gouvernement de Vichy soit réellement une volonté, c'est assez réducteur. Pour dire vite fait un mot sur la loi répressioniste dite Gayssot, je pense qu'il y a un réel manque d'abilité dans cette initiative. S'il l'on veut vraiment, à mon sens, mettre un terme à cette idéologie révisionniste, je pense qu'il faut ouvrir un débat à ce niveau. Si les défenseurs de l'existence de la Shoah sont bien sur d'eux-mêmes, alors pourquoi ne pas affronter de face les représentants du Negationnisme, qui logiquement devraient avoir tort. Certes des choses dures à entendre vont être dites, mais cela permettra de montrer à la face du Monde, que ce qu'avancent les Negationnistes est ridicule, ne tient pas face aux preuves officiels et perdra alors de sa force. Pourquoi pas ? Je pense que cette répression est contre productive quelque part, car elle plonge les négationnistes dans un sentiment dit de martyr, qui sentent défendre une cause juste, tout comme les grands martyrs de notre Histoire. Il faudra un jour arrêter les sentiments, les rumeurs, les mauvaises intentions et compagnie. Agissons rationnellement, car l'Histoire nous apprend que les polémiques font désordres.

Je pense ensuite, pour en finir, que le travail de mémoire sur la Shoah, à mon goût, est surdosé. Dans le sens où l'on ne voit que ça. On nous matraque avec l'idée comme quoi, si le travail de cette mémoire là, n'est pas fait comme ceci dans les pays concernés, et ensuite dans le monde, l'Antisémitisme Internationale qui existe déjà, va s'aggraver. Que si nous ne vivons pas avec cette mémoire là, nous allons retomber dans le haine aveugle du juif ! Comme si cette mémoire combattait un sentiment refoulé dans tous les hommes du monde, installé en soit comme un gêne, qui tend à mépriser le peuple juif ! On parle des nos ascendants comme des lâches et des monstres, par le principe de généralité. A combien de pourcentage fut la minorité qui collabora en France ... dites moi svp !Pensez-vous réellement que cette haine des juifs est mondiale ? C'est à confirmer. Bref ! Regardez. Il n'y a pas de travail de mémoire comme celui-ci sur la traîte des noirs, est pourtant, aux dernières nouvelles; la commerce triangulaire n'a pas repris, les noirs ne sont plus exposés dans les parcs, ne sont plus tabassés comme on le sait par des groupes racistes aux USA, nous n'en retrouvons plus dans des familles bourgeoises et nobles des anciens pays colons, et il n'y a pas de négrophobie internationale ... ! Pareil pour les arméniens. Voyez-vous la communauté turque et arménienne se foutre sur le dos ? Je ne citerai que ces deux exemples parmis tant d'autres malheureusement (petite pensée à ce qui reste de la communauté Indienne d'Amérique ...). Et dites moi, quand vous croisés dans la rue une personne de couleur foncée, un arménien, un indien d'amérique (faut le croiser j'avoue ...), un rwandais, un communiste, un homosexuel, un handicapé mental ... vous ressentez du mépris contre lui ? Vous avez envie de le cogner ? Si c'est le cas, alors là je conçois qu'il faut un travail massif de mémoire, mais dans la majorité des cas, je ne pense pas que ce soit le cas.
Je suis pour un travail de mémoire sur la Souffrance de l'Homme en Général ... qu'on lui apprenne les valeurs fondamentales par rapport à autrui, et pas que pour une catégorie de personnes. Que l'Homme n'est qu'Un ! Pour moi, ce travail de la mémoire sur la Shoah est contre productif car il a donné un sentiment en plus, d'être l'Elite et d'être privilégié. D'ailleurs les répercussions sont désastreuses dans le conflit israelo-palestinien. Si le degrè de souffrance des génératrions passées, donne le droit de supériorité de leur descendance sur la descendance d'une autre génération, alors je pense que les Noirs et les autochtones américains ont plus de droits sur tous le monde sur terre. C'est tellement contre productif que ça a crée de l'Inégalité et que le droit internationale, étant là pour régir les hommes entre eux dans le monde, peut être baffoué sans quelconques sanctions. Un juif, qui nous a quitté il n'y a pas si longtemps que cela, qui se nommait Yeshayahou Leibowitz, était un fervent anti-sioniste. Un homme serein, cultivé, respecté et pratiquant. Vous savez comment il qualifiait les personnes de sa communauté qui exerçaient des atrocités en Terre Sainte ? Les Judéonazies ... des personnes qui font aux autres, ce que l'on fesait à soit, ou à ses parents ! Alors que lui aussi a connu les atrocités hitleriennes, et lui aussi fesait parti de ce peuple dit Elu de Dieu ...

Merci et bien à vous ...

[patlek]

Pour ce qui est des négationnistes, ils pronent juste l'idée qu'il faudrait revoir cette partie de l'Histoire, avec des éléments concrets (science, recherches, etc ...)

Inutile, tout le travail a déjà été fait.

Les révisionnistes sont rares chez les historiens, le plus connu c' est faurisson, ou garaudy, qui s' est converti a l' islam.

[spin]

I est donc faux de dire que les SS ne furent utilisés que sur le front de l'Est

Pour une fois, je suis d'accord avec Tokugawa : les Waffen SS étaient des soldats, même plus volontaires à la fin de la guerre, à distinguer des SS proprement dits.

Un exemple classique : les Waffen SS alsaciens de la division Das Reich impliqués dans le massacre d'Oradour n'étaient pas tous volontaires (un seul l'était en fait), et au moins un a déserté ensuite pour finir la guerre côté allié. Mais s'il avait refusé d'obéir à Oradour il aurait été fusillé, sa famille aurait été déportée, et le massacre aurait eu lieu de la même façon.

Mais ce serait bien de rester au sujet...

à+

[Tokugawa Ieyasu]

Inutile, tout le travail a déjà été fait.

Les révisionnistes sont rares chez les historiens, le plus connu c' est faurisson, ou garaudy, qui s' est converti a l' islam.

Le fait d'interdire de débattre de ce sujet alors que tous les autres sujets peuvent être débattu montre que la shoah est devenu un dogme.
Et ceci est très dangereux car cela peut amener certains à se poser la question du pourquoi les états persécutent des gens contredisant une vérité d'état?

Ils pourraient donc devenir à leur tour des revisionnistes.

Pour ce qui est des historiens, aucun d'eux n'est revisionniste de cette période tout simplement par peur des représailles de l'état.

On en ai arrivé comme au temps de Staline avec les vérités d'état, mais rien d'étonnant quand on sait que celui qui est à l'origine de cette loi est un COMMUNISTE.

[patlek]

Si je te dis "De Gaulle a été président de la république", tu peux aussi le nier si tu veux, et dire que si je dis que c' est indiscutable, j' en fais un dogme.

çà n' aurat pas vraiment de sens.

[Tokugawa Ieyasu]

Si je te dis "De Gaulle a été président de la république", tu peux aussi le nier si tu veux, et dire que si je dis que c' est indiscutable, j' en fais un dogme.

çà n' aurat pas vraiment de sens.

Ca en deviens un dogme lorsqu'il est interdit d'en débattre.

[patlek]

Justement, il ne s' agit pas d' un débat.

On ne débat pas pour savoir si de gaulle a été président de la république.