Luc 23:43 je te dis, aujourd’hui.. ou je te dis aujourd'hui,

[dan 26]

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

[/quote]
Pas de problème, je retourne sur le forum qui nous est réservé!!! Dommage, car un athée qui a été croyant comme moi et qui connais parfaitement la Bible , pour l'avoir pratiquée pendant 30 ans, aurait pu vous apporter un regard un peu différent. Ce n'est pas grave!!! Je vais à coté!!!

[SaN]

Normal que je te dise ça, la plupart de tes messages veulent faire arriver implicitement à la conclusion que Dieu n'existe pas.

Or, ici c'est dialogue oecuménique. Ici on ne discute pas de cette question.

Ceci dit, ta façon de comprendre les écritures peut sans doute être intéressante, d'ailleurs certains de tes messages le son.

[medico]

sceptique"]C'est pas moi qui dit que le "paradis" est localisé au "troisième ciel".... c'est Saul de Tarse! Moi, je n'ai fait que relever ce petit détail.

(2 Corinthiens 12:2-3) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3  le “paradis” dont il est question en II Corinthiens 12:1-4 ne relève pas du monde physique. Toutefois, de nombreux textes de la Bible démontrent que Dieu rétablira ici-bas un paradis au sens propre du terme.

Le premier paradis que les hommes ont connu était matériel. En effet, Adam et Ève habitaient un beau jardin ou parc, conformément au sens premier des termes hébreu, grec et perse traduits par “paradis”. Ils caressaient l’espoir de vivre à jamais heureux et en bonne santé dans ce cadre. Malheureusement, ils ont perdu leur paradis terrestre. Ils se sont rebellés et ont péché contre Dieu, ce qui a amené ce dernier à les expulser du jardin d’Éden.
c'est une vision que PAUL a reçu tout simplement.

[sceptique]

tu oublie la le déluge est ses dégats qu'il a du faire.

Ah oui!.. c'est vrai... le fameux déluge! Je l'avais oublié celui-là! Je présume, dans ce cas, que les chérubins qui avaient été désignés à garder l'accès de l'arbre de vie ont tout simplement plié bagages et qu'ils sont retournés là-haut, dans le ciel!

quelle idée les contemporains de JESUS avaient ils du paradis !

Je dirais que ça dépend de qui on parle. Certains Juifs étaient très certainement de l'avis que "Le paradis est un lieu de félicité dans la présence de Dieu. Il est réservé aux êtres humains que Dieu trouvera méritants pour cela. A contrario, le méchant ne peut qu'envisager l'enfer : lieu de tourments où il brûlera sans se consumer." (http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_arti ... w=105/131/)

Pour d'autres, il semble bien que le Messie d'Israël était celui qui était censé apparaître, un jour, pour rétablir le "paradis terrestre" tel qu'il était au tout début de la création en inaugurant le Royaume de Dieu sur cette terre, lors de son avènement ou lorsque ce dernier entrerait de façon bien concrète dans son règne. On en a déjà discuter. Tous les éléments de ce "paradis" ou d'un "monde exemplaire", pour ne pas dire carrément "utopique", ont été prophétisés par un certain Ésaïe au chapitre 11.

[medico]

je suis pas sur que c'est la conception des gens du peuples qui eux attendaient le messie pour bouter les romains .
rien dans l'ancien testament ne va dans le sens d'un paradis au ciel.c'est tout le contraire.

[sceptique]

je suis pas sur que c'est la conception des gens du peuples (Juif) qui eux attendaient le messie pour bouter les romains .

C'est vrai. La plupart des Juifs de cette époque attendaient un Messie qui était censé mettre en pièces tous les empires temporels de ce monde et établir un Royaume qui, lui, ne serait jamais détruit!

D'après la prophétie de Daniel, le prophète hébreu, "Dans le temps de ces rois (ceux de Babylone, de Perse, de Grèce et de Rome), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement" (Dan 2,44) D'après la plupart des érudits en prophétie biblique, il semblerait que les pieds en partie faits de fer et d'argile décrits en Dan 2,42-43 représentaient l'empire romain. Par conséquent, on en déduit donc que c'était essentiellement à l'époque où régnaient les Romains que Dieu devait susciter un royaume qui briserait et anéantirait tous les royaumes identifiables à la fameuse statue représentant les empires de Babylone, de Perse, de Grèce et de Rome!

Mais, malheureusement, cela ne s'est pas produit comme l'espéraient ces Juifs. Jésus a plutôt été crucifié et a quitté ce monde pour des raisons qui m'échappent toujours. Car, lorsque les disciples de Jésus de Nazareth lui demandèrent si c'était maintenant qu'il rétablirait le royaume d'Israël, après sa propre résurrection d'entre les morts, ce dernier s'est contenté de leur dire que "Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité." (Actes 1,7)

Toutesfois, comme je l'ai déjà dit, il reste que les disciples de Jésus étaient toujours sous l'impression que le Royaume de Dieu allait s'établir sur cette terre alors que certains d'entre eux seraient toujours vivants! On en a déjà parlé, il me semble. Jésus leur avait dit qu'ils n'auraient pas eu le temps de faire le tour des villes d'Israël, pour fuir la persécution (après son départ de la terre, cela va de soi), que le Fils de l'homme serait venu (probablement pour régner et briser définitivement l'empire romain, afin que s'accomplisse la prophétie de Daniel)! (Mat 16,28, Mat 10,23 et Dan 2,44)

rien dans l'ancien testament ne va dans le sens d'un paradis au ciel.c'est tout le contraire.

C'est vrai.

[Mereck]

Nan c'est normal, quand on regarde comment et à partir de quoi ils ont été conçu et comment ils se sont transmis.

Rester dans le sujet messieurs.

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

C'est une rubrique avec des débats, ici, concernant des débats entre les différents courant chrétiens et sur l'exégèse...

En quoi un athée n'aurait rien à voir ?
Un athée serait incapable de comprendre ou d'avoir une interprétation d'un texte religieux ?

Lui serait-il aussi interdit de poser des questions ou d'enrichir un débat ?!!!!!!!!!!!!!

[SaN]

Normal que je te dise ça, la plupart de tes messages veulent faire arriver implicitement à la conclusion que Dieu n'existe pas.

Or, ici c'est dialogue oecuménique. Ici on ne discute pas de cette question.

Ceci dit, ta façon de comprendre les écritures peut sans doute être intéressante, d'ailleurs certains de tes messages le son.

[medico]

donc pour recentrer le débat que dévie les juifs de l'époque de JESUS n'avaient de notion d'un paradis au ciel mais bien sur terre . donc lelarron ne pensait pas monté au ciel mais bien vivre dans le paradis promis mais sur terre.

[sceptique]

donc pour recentrer le débat que dévie les juifs de l'époque de JESUS n'avaient de notion d'un paradis au ciel mais bien sur terre . donc lelarron ne pensait pas monté au ciel mais bien vivre dans le paradis promis mais sur terre.

Y'a des chances!.. en autant que le paradis en question ne se trouve pas au "troisième ciel", comme le laisse clairement sous-entendre Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4!

[Alisdair]

Dans ce cas, à quoi sert le troisième Ciel et les autres ? Si Dieu gouverne à nos côtés dans la nouvelle Jérusalem ?

[sceptique]

Dans ce cas, à quoi sert le troisième Ciel et les autres ? Si Dieu gouverne à nos côtés dans la nouvelle Jérusalem ?

Les autres, dis-tu?.. Mais de quels autres "cieux" parles-tu, au juste? À ce que j'en sais, la Bible ne parle que de trois cieux!.. d'autant plus, qu'à ma connaissance, Dieu sera parmi les hommes uniquement lorsque la "Nouvelle Jérusalem" sera établie sur la terre!.. et pas avant! (Apoc 21,2-3) Et, aux dernières nouvelles, la "Nouvelle Jérusalem" n'est toujours pas encore descendue du ciel pour se poser bien tranquillement sur cette terre comme un énorme "ovni" qui proviendrait de l'espace!.. en supposant, bien sûr, que ce soit bien sur cette terre qu'elle descendra!.. bien évidemment!

[Alisdair]

Paron, je pensais bêtement d'après l'expression grivoise (sic ! ) et la symbolique biblique, que les cieux étaient aux nombre de 7.

Je rectifie donc ma question (par ailleurs, je suis d'accord avec tes propos sur la nouvelle jérusalem mais cela ne répond pas à ma question, vu que je les partage ).
Donc :
A quoi peuvent servir les Cieux si contrairement à une interprétation répandue, le Paradis n'est pas aux cieux ?
Ce n'est qu'un lieu de passage avant que la terre soit transfigurée ?
Ou alors, la nature de ces cieux, revêtira celle de cette terre devenue spirituelle ?

[sceptique]

Un certain Divin-Jésus enregistré sur ce forum a déjà fait mention que l'"arbre de vie" qui a la possibilité d'accorder la "vie éternelle" se trouve présentement dans le "paradis de Dieu". (Apoc 2,7) Or, le récit dit encore que cet arbre, l'"arbre de vie", poussera dans les environs où aura justement été établie la "Nouvelle Jérusalem" en question. (Apoc 22,2) Par conséquent, on en déduit donc que ce n'est que lorsque la "Nouvelle Jérusalem" s'établira sur cette terre (ou sur une "nouvelle terre") que l'on pourra accéder à l'"arbre de vie" en question. C'est donc à croire que le "paradis" aura alors été rétabli sur la terre (ou sur une autre planète) à partir de ce moment-là, car l'"arbre de vie" est censé se trouver dans le "paradis de Dieu"... du moins, d'après le Nouveau Testament.

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