Jésus a réellement existé.

[Bryand]

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[dan 26]

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[dan 26]

]L'évangile est la version des hommes puisque écrit par eux meme. Si les textes sont incompréhensibles cela revient à dire qu'ils ont mal été inspiré , où qu'il faut passer par l'église pour arriver à comprendre de telles élucubrations. C'est pour cela qu'il existe des théologiens. il faut bien doter de raison la parole de Dieu n'est ce pas!!!

Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante

. Voilà j'ai corrigé mon message il doit etre plus compréhensible. le saint esprit (de la trinité), n'est un principe qui n'a été inventé par les hommes que tres tardivement au 4 em siècle afin de contenter les disciples d'Arius .Pour vous le prouver il suffit de lire les divers crédos des premiers conciles, et vous verez apparaitre cette invention que tres Ne pas confondre le saint esprit du NT, et l'esprit saint de l'AT qui veut dire l'esprit de Dieu!!
JP[/quote]

[Patrice1633]

QUE RÉVÈLE L’HISTOIRE ?
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Le récit le plus détaillé de la vie et du ministère de Jésus se trouve dans les livres de la Bible appelés Évangiles, chacun d’eux portant le nom de son rédacteur, à savoir Matthieu, Marc, Luc et Jean. D’autre part, Jésus est mentionné nommément par plusieurs sources non-chrétiennes du début de notre ère.

[Compagnon]

Non sans une certaine ironie (car l'on oppose souvent religion et science) on peut peut être appliquer un des principaux fondamentaux de la science à l'historicité du personnage de Jésus, à savoir le principe de raisonnement dit du "rasoir d'Ockham" qui stipule dans sa formulation d'origine :

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem : Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire.

Que l'on peut traduire aussi par : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables.

Ou : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Reprise indirectement par Sur Arthur Conan Doyle pour son personnage de Sherlock Holmes : une fois éliminées toutes les possibilités, la seule restant, aussi invraisemblable soit-elle ne peut être que la bonne.

Comment appliquer ce principe à l'historicité du personnage de Jésus ?

Quelle est l'hypothèse la plus simple : qu'il a réellement existé et que comme tout personnage historique aussi ancien (2 millénaires) les sources peuvent être réduites, contradictoires, éparses, surtout pour un personnage dont le rôle historique public ne s'étale que sur 2 ans et demi environ (le temps de sa prédication publique).

Ou qu'il n'a jamais existé et qu'il est une fiction élaborée à l'époque, une mystification, un mensonge complexe qui a réussi a tenir depuis 2000 ans ? Des chercheurs contemporains qui étudient les mécanismes du complot, du mensonge, vous dirons qu'il est rigoureusement impossible de faire tenir aussi longtemps une mystification car avec le temps il fait mettre de plus en plus de personne dans la confidence et que tôt ou tard quelqu'un finit forcément par vendre la mèche. Donc imaginez un complot dont le secret serait connu par des milliers ecclésiastiques de haut rang depuis 2000 sans que jamais la mèche ne soit vendue ?

Ce qui n'exclu pas du tout par contre le fait qu'au fur et à mesure l'image du personnage de Jésus soit "réécrite" pour des raisons par forcément très spirituelles. Processus observé aussi chez d'autres grandes figures de l'histoire.

[Saint Glinglin]

Qui a comploté pour faire de Guillaume Tell un personnage historique ?

[Hypatia]

Oui il est cité dans le cadre de la description des chrétiens

Mais ce n'est pas parce-qu'on cite Zeus comme un dieu vénéré par les grecs que zeus existe !

Quand aux détails de la vie de ce Jésus décrite dans les évangiles, ils relèvent visiblement plus du mythe que de l'histoire. Il est assez parlant de constater que plus les textes sont ancien et moins ils comportent de ces détails: depuis l'évangile de Thomas qui ne comporte aucun détail jusqu'aux apocryphes tardifs qui décrivent des détails comme la créche avec l'âne et le boeuf, jusqu'à des trucs complètement farfelus

Aprés qu'il y ai eu un personnage réel à la base je n'en sait rien, mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes

[Compagnon]

mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes

C'est, il me semble, la conclusion à laquelle ont finit par parvenir les spécialistes concernant le personnage d'Abraham, mais il est plus ancien. Idem pour Homère (non pas le personnage de dessin animé jaune qui bosse dans un centrale nucléaire ).

Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.

De plus, aucune des grandes spiritualités du monde, passées et présente n'est isolée, toutes sont liées les unes aux autres au travers des hommes qui n'ont cessé de se mouvoir sur la surface de la Terre en partageant leurs croyances réciproques, ainsi l'on retrouve des racines communes à toutes les spiritualités, et pas seulement entre religions du Livre, il suffit de remonter le fil de l'Histoire humaine, des grands empires et des migrations humaines.

[Hypatia]

Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien [....], la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Tout à fait d'accord, et c'est même valable dans l'autre sens, quand on n'a pas la foi dans une croyance (comme dans mon cas) que le personnage soit historique ou pas ne change pas grand chose. C'est juste un intérêt historique

Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.

La pas du tout d'accord, je ne blâme pas les croyants, mais quand j'estime que les croyances sont néfastes je m'estime le droit de les blâmer. Et c'est le cas pour le christianisme, que Jésus ait existé ou non

[Compagnon]

@Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?

User de son esprit critique est une bonne chose, se servir de son expérience pour évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour soi est sage.

Toutefois, évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour les autres à l'aune de ses propres critères n'est-il pas hasardeux ? Ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre. Le nectar d'untel peut se révéler un poison mortel pour l'autre. Si l'on cherche a toute force à faire rentrer un pied de pointure 44 dans une chaussure de pointure 38, qu'obtient-on si ce n'est la souffrance du pied, des dommages sur la chaussure et la colère du possesseur du pied contre soi ?

De plus, parler "du christianisme" en terme de généralités comme étant une croyance néfaste est ce conforme à une observation complète de la réalité des faits historiques observables ? Il y eu certes de grands crimes commis au nom de cette foi mais aussi des réalisations merveilleuses (actes de bonté, de générosité, de charité, production littéraires, musicales, architecturale, progrès sociaux...) . Néfaste pour qui ? Néfaste ou ? Néfaste quand ? Néfaste en quoi ?

Comme l'on dit : jette t'on le bébé avec l'eau du bain ?

Enfin, certes on est libre de blâmer qui l'on veut, comme il est dit :

Il n'y eut jamais, il n'y aura jamais, et il n'y a pas maintenant, une personne
qui est totalement blâmée ou totalement louée.

mais sachant que si l'on blâme on s'expose à être blâmé en retour, est ce souhaitable pour soi ?

D’où des questions : en blâmant quel est notre intention ? Que cherchons nous a faire de bon pour nous ? Espérons-nous nous sentir mieux, plus heureux, en blâmant ? Qu'espérons nous trouver ou prouver ou faire pour le bien d'autrui comme pour le sien propre en blâmant ? Pour quoi agissons nous ? Pour l'autre ou pour nous ?

Je n'ai pas les réponses, je me contente de soulever des questions. Il est souhaitable je crois de nous interroger régulièrement sur les intentions réelles et profondes qui nous motivent et ce afin de ne pas en venir à regretter un jour ce que nous avons fait ou dit sans réfléchir.

[Saint Glinglin]

Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?

[Hypatia]

@Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?

Persone, mais je préférai prendre les devant....

Pour le christianisme, comme pour les autres religions on peut en tirer du bon et du mauvais, si quelqu'un fait du bien (encore faudrait-il bien définir ce terme) au nom de Jésus, Bouddha, Allah la licorne rose magique ou de l'humanisme, peu m'importe

Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique, je jette l'eau et garde le bébé qui n'est pas le sien même si elle se l'est accaparée

Mais ça ne nous dis pas si Jésus a existé ou non

[Compagnon]

Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?

Le terme "secte" est impropre, mettons plutôt courant, ou école ou tradition.
N'est ce pas justement parce que ce sont des pratiquants de ces traditions qu'il leur est difficile de reconnaître que ce sont des "fables" (du moins en partie) ?

Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?

Mettons que toi, Saint Glinglin, tu possèdes un trésor de grand prix à tes yeux, par exemple un peinture qu'aurait réalisé un membre de ta famille maintenant défunt, une peinture magnifique, très précieuse sentimentalement et qui t'a donné la vocation pour devenir peintre et qu'elle fut peinte par un membre de ta famille que tu aimais beaucoup. Et que soudain quelqu'un te dis : cette peinture vient d'un autre, ton aïeul est un menteur quand il dit qu'il a peint cette peinture. Et que ce quelqu'un insiste et fait son possible pour te présenter cet aïeul comme un menteur. Accepterais tu aisément de renier ce en quoi tu croyais ? Sachant que cette croyance a engager la vocation professionnelle de toute ta vie ?

Hypatia : Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique.

Je partage aussi cette vue.

Quoique, selon les circonstances, le dogmatisme peut être approprié et le non-dogmatisme inapproprié. Et l'inverse aussi évidemment dans d'autres circonstances.

Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?

[Saint Glinglin]

Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?

Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.

C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.

Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.

Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.

[Compagnon]

Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.

Vrai. C'est possible.

C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.

Vrai aussi, le christianisme originellement était une secte (j'emplois le terme sans connotation péjorative propre à l'Europe), on peut dire que c'est une secte qui a réussi. On ne peut plus maintenant le qualifier de secte.
Il y a aussi des enseignements, traditions religieuses anciennes, qui se sont dénaturés, ont été corrompu et ont perdu en qualité. C'est aussi possible.

Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.

Comme le disait Albert Einstein : définissez moi d'abord ce qu'est Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois. Quand à Jésus duquel parle t-on ? Du Christ ? De l'Homme ? Du Fils de Dieu ? Du Fils de Marie ? Du Rabbi ? De l'agitateur juif ? Du prophète selon l'Islam ? Du Messie selon les chrétiens ? Du prophète selon les juifs ? Du personnage historique ? Du moralisateur ? Quelle dimension du personnage ?

Selon, certains verrons en le/les bouddhismes une religion, d'autres une secte, d'autre une philosophie, d'autre une religiosité sans dieu(x), un athéisme, etc... ce qui est une simplification eu égard à la diversité des formes de pratique à l’intérieur de la tradition bouddhique (par exemple le Zen, le bouddhisme tibétain ou l'école de la Terre Pure pour ne cité que ces formes là). Il y a aussi eu des épisodes malheureux et de "corruption", de "dérive" à l'intérieur de cette voie, encore de nos jours hélas. Même si pourtant les garde-fous sont nombreux et sans ambiguïté.

Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.

Là je ne saisis pas bien le sens de la phrase.