Arius, Irénée, Justin, Tertullien, Hippolyte, Eusèbe

[abdel19]

Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse ».

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable ».

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand (…) celui qui envoie, différe de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas (…) Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout », de qui « rien n’était contemporain [du même âge](…). Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas », comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d'un homme, et que l'Ecriture forge de pareilles faussetés ».

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

[Bernard]

Ou veux tu en venir ?

[bernard1933]

Abdel, tu as mis le doigt sur ce qui fait mal. L'Eglise a "inventé" la Trinité aux conciles de Nicée ( en 325 ) et de Constantinople ( en 381 ). Je cite le catéchisme officiel: "mystère inaccessible à la raison..., mystère central de la foi..., Fils consubstantiel au Père..., engendré du Père..., engendré non pas créé...Le St Esprit procède éternellement du Père comme du Fils comme d'un seul principe et par une seule spiration..." Pas clair, mon cher Watson?
Il est évident que le mot mystère est synonyme d'une énorme ânerie, mais
si tu oses mettre en doute cette affirmation monstrueuse et dénuée de tout bon sens, tu mets à bas la foi des chrétiens. Bien qu'agnostique issu d'un milieu catholique, je préfère la notion d'Allah ou de Yahweh, plus conforme
à la simple raison! Mais 3=1 paraît-il!

[VT61]

c'est bizarre qu'au long des fils, un soi disant agnostique defend les positions islamiques !

[drif]

lol ! tu crois que tous les Chrétiens croient au dogme de la trinité ?

la trinité n'est qu'une conception de la présence divine sur terre construite par les catholiques d'après ce qu'ils ont pu comprendre des évangiles et dire que c'est une monstruosité prouve que tu n'es pas agnostique, parce que un agnostique ne tient pas ce langage puisque par définition il n'a pas de dogme (dire que c'est une monstruosité prouve que tu es dogmatique).

Ceci dit, il est plus important de s'intéresser a celui qui nous parle de Allah. Et moi quand je lis se qu'a fait Muhammad, grâce aux textes rapporté par les musulmans, ou quand je lis le coran, là je vois la monstruosité

[VT61]

de Justin : Son style confus, ses digressions et certaines incohérences en font un auteur difficile à suivre ; quoi qu'il en soit, son œuvre est majoritairement perdue ou connue par fragments ou citations. On lui a aussi prêté l'écriture de livres apologétiques du même genre mais qui lui sont postérieurs.

Irénée était une figure importante dans la défense des quatre principaux évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc, de Jean dans le Nouveau Testament en 170. Il déclare dans Contre les hérésies

Il ne pouvait donc pas dire que jesus était "inférieur a dieu"


Clement d'Alexandrie :
Dans son Protreptique, tout en polémiquant contre les dieux païens, il s’efforce de montrer la grandiose unité de la révélation divine dans l’œuvre des philosophes, des poètes et de leurs maîtres à tous, les prophètes de l’Ancien Testament. Le logos divin, apparu sous la forme du Christ, unifie tous ces messages. etc...

c'est formidable ce qu'il est facile de détruire des arguments fallacieux

[Sosa]

c'est bizarre qu'au long des fils, un soi disant agnostique defend les positions islamiques !

pendant des semaines incroyante tapait sur l'islam et jamais sur les autres religions ,ça ne choquait pas les chrétins.

[VT61]

est ce que tu me traiterais de [ATTENTION Censuré dsl] ?

[Tokugawa Ieyasu]

Ta phrase est incomprehensible mais je suppose que tu voulais die " hypocrite".
Pourquoi faire semblant de t'en offusquer?

[FromDaWu]

lol ! tu crois que tous les Chrétiens croient au dogme de la trinité ?

la trinité n'est qu'une conception de la présence divine sur terre construite par les catholiques d'après ce qu'ils ont pu comprendre des évangiles et dire que c'est une monstruosité prouve que tu n'es pas agnostique, parce que un agnostique ne tient pas ce langage puisque par définition il n'a pas de dogme (dire que c'est une monstruosité prouve que tu es dogmatique).

Ceci dit, il est plus important de s'intéresser a celui qui nous parle de Allah. Et moi quand je lis se qu'a fait Muhammad, grâce aux textes rapporté par les musulmans, ou quand je lis le coran, là je vois la monstruosité

Bonjour,

Vous semblez oublié que le dogme de la Sainte Trinité est accepté par environ 90% des chrétiens en principe si l'on croit a leur appartenance confessionnelle. Après, s'il ne la comprenne pas et ne veulent pas la comprendre , c'est autre chose....

Que Dieu vous bénisse

[FromDaWu]

Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse ».

[...]

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Bonjour,

Je serais curieux tout de meme d'avoir vos sources, c'es toujours interessatn voyez vous?
Pour Arius, c'était un hérétique, donc je n'ai pas de probleme avec ça. Par contre les autres sont des Eveques de l'Unique Eglise du Christ, l'Eglise Catholique, donc je suis un peu plus circonspect...

Que Dieu vous bénisse

[Heiwa]

c'est bizarre qu'au long des fils, un soi disant agnostique defend les positions islamiques !

Il ne défend pas les position islamiques, il dit juste que la notion chrétienne de trinité est un peu tirée par les cheveux, moins logique que la simple notion de "dieu tout court" en vigueur chez les musulmans et les juifs.

[drif]

Bonjour,

Vous semblez oublié que le dogme de la Sainte Trinité est accepté par environ 90% des chrétiens en principe si l'on croit a leur appartenance confessionnelle. Après, s'il ne la comprenne pas et ne veulent pas la comprendre , c'est autre chose....

Que Dieu vous bénisse

Et alors ? l'argumentum ad numerum n'a jamais fait la vérité.

Il est clair que la trinité n'est que le résultat d'une exégèse des évangiles notamment le dernier chapitre de Mt, donc c'est un dogme.
Moi ce qui m'intéresse c'est ce que dit le Christ et Mt nous rapporte la seule et unique prière que nous enseigne le Christ "Notre Père", je ne rajouterais pas une seul virgule à cette prière quand je m'adresse a Dieu

Que Dieu te benit a toi aussi

[bernard1933]

Se reconnaître agnostique, c'est douter, chercher avec sa tête et les livres
mais ne pas se laisser "ficeler" par une doctrine toute "cuite"! Je ne soutiens en aucune façon la religion musulmane, que je respecte bien entendu. Je dis simplement que, pour moi, s'il existe un grand architecte comme disait Voltaire, je le concevrais plus comme la figure d'Allah ou de Yahweh, être
insaisissable par notre propre raisonnement. Je me considère un peu comme la fourmi devant une équation mathématique! Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas. Ce qui me trouble, c'est moins l'origine des choses ( l'oeuf et la poule ou la poule et l'oeuf?), mais l'organisation de l'univers qui fait apparaître un ordre qui, justement, utilise des formules mathématiques
extrêmement précises. J'ai longtemps été croyant, mais une réflexion très longue m'a conduit à rejeter les absurdités que l'on m'a fait ingurgiter dans ma prime enfance: la Trinité, l'eucharistie, les indulgences, l'Assomption, l'infaillibilité du Pape etc...Je ne suis pas dogmatique, je ne crois pas aux dogmes qu'on a voulu me faire avaler sous peine des plus terribles châtiments.
Je note, par ailleurs, que pour la plupart des chrétiens, la référence, c'est Jésus. Regardez aux USA. Pour beaucoup, être croyant, c'est adorer et surtout aimer Jésus-Christ! On est tombé dans l'anthropomorphisme, une notion antinomique de Dieu!
Une question: J'ai lu que Mahomet avait eu dans son enfance un précepteur nestorien. Le Coran contient de nombreuses références à des notions chrétiennes: Myriam etc...Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce-point?

[drif]

Muhammad c'est surtout inspiré des apocryphes qui circulaient en arabie. C'est de là qu'il a transformé en verset incréé d'Allah la légende qui dit que jésus parlait au berceau comme un prophète et qu'il fabriquait des oiseaux en chair et en os pour épater ses petits copains.

Pour le nestorisme, sa première femme khadija qui était aussi sa patronne était probablement nestorienne. Quand elle était vivante elle arrivait à le modérer, dés sa disparition Muhammad a commencé à dégénérer ça a commencé par son mariage avec l'enfant Aicha jusqu'à son mariage avec l'épouse de son fils adoptif zeyd ce qui a provoqué un scandale, il a fallu que Muhammad commande à son dieu un verset qui lui donne carte blanche, c'était une habitude chez lui de commander des versets pour faire passer la pilule