Dieu a t-il crée le Mal ?

[dan 26]

:
Pour ce qui est des preuves de l'innexistence de ce personange, j'ai déjà longuement répondu, consulte une partie de ma réponse du 21 mars 2008 à 6h56. J'"ai donné aussi comme preuves la pluralité des religions monothéistes, polythéiste, panthéistes, animistes, j'ai parlé des anomalies mosntrueuses qui se trouvent dans les livres dits sacreés!!! J'ai parlé de l'histoire des ou de Dieu qui ne se retrouve que dans des livres qui traite des problèmes de "mythes". Preuve irréfutable que Dieu est considéré comme un mythe par toutes les personnes qui ont désiré écrire la création et l'évolutuon de ce personnage imaginaire. J'ai enfin sité" la démonstration d'Epicure" que personne n'a pu réfuter. Et enfin j'ai parlé du mal dont l'homme ne peut etre la cause qui est en totale contradiction avec un d'ieu d'amour créateur de toutes choses qui aime tant les hommes!!! Quand nous aurons avancé dans le sujet , je vous expliquerai comment et pourquoi je pense que l'homme à crée Dieu, avec certaines preuves..

Tu parles de bouts qui me manquent pour aider ma réflexion, soit ympa de me donner les infos qui me manquent , je te répondrai points par points, avec précision.Tu veras que je connais quique tu en pense parfaitement le sujet ,e t que ma position et le résultat d'une tres tres longue recherche et réflexion. Un athéisme de raison en quelque sorte!!!

Dernier élement que je repette depuis le début de ces échange, j'ai été croyant moi aussi comme vous pendant 30 ans, j'ai cru à toutes ces histoires. J'ai cherché à comprendre en dehors des sentiers de propagande et de formation à cette doctrine., cela à dure des années . Je suis arrivé à la conclusion toute simple que Dieu ne peut exister que dans la tete des personnes qui en ont besoin pour vivre sans angoisse.
J'attend ta réponse précise, et te répondrai de la meme façon.,.Tu peux compter sur moi!!!

Dernier point tu parles de mon vécu sans me connaitre j'ai été croyant pendant 30 ans , j'ai cherché à comprendre pendant 20 ans et je suis athée depuis 12 ans (j'ai donc 62 ans) , donc j'ai l'impression d'avoir un vécu légerement plus long que certains sur se site, ainsi que pas mal de connaissances sur ce sujet qui me captive depuis de longues années!!! .

[dan 26]

Etant tropolofien je vous demande de me prouver par a+b son inexistence ... Dur, non?

[/quote]C'est simple c'est comme le mythe de Dieu, tu crois que c'est vrai parceque tu en as besoin pour vivre. Ce n'est ni plus ni moins que de la psychanalyse!! Bravo en tout cas pour la démonstration !!! Elle est limpide, une preuve de plus de la non existence de Dieu!!

[Pangolin_fou]

En fait là oui pour cet exemple là je suis plutôt d'accord, mais là où diverge mon opinion c'est que même si je suis à peu près certain de la non-existence des dieux inventés par les humains, en restant parfaitement lucide il faut bien se dire que ce n'est pas parce que certains croient en une idée fausse qu'il ne peut exister la même idée (qui n'en est pas une si elle existe) de manière différente mais ayant toujours en gros la même nature profonde.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que l'on peut plus ou moins prouver le non fondé de certains croyances religieuses (encore qu'une doute subsistera toujours) qu'il n'existe pas un Dieu tout autre, c'est une possibilité comme une infinité d'autre auquel on a peut être même pas pensé, mais ça reste une possibilité.
Prouver l'inexistence totale d'un Dieu reste impossible à mes yeux.

Petit exemple pour illustrer tout ça :

certains pensent qu'il existe un tropolof rose.
Il est possible de prouver la non existence du tropolof rose mais cela n'exclut pas la possibilité qu'il existe un tropolof bleu.

Bon ce n'est pas le meilleur exemple mais l'idée y est.

[dan 26]

Prouver l'inexistence totale d'un Dieu reste impossible à mes yeux.

Dans la mesure où l'on arrive a montrer qu'il y a une contradiction totale de l'idée que se fait un croyant de Dieu,( ou de ce qu'il y a d'écrit dans les livres dits inspirés!!) et la réalité de ce monde, il me semble que là nous avons une des preuves infaillible du coté mythique de ce personnage. Le Mythe étant une histoire ou un personnage imaginé par l'homme.
D'autant plus qu'il est tres facille d'expliquer pourquoi l'homme a crée Dieu!!

[Falenn]

Mais j'attend toujours que tu me prouve a+b que Dieu n'existe pas

Le dieu de ta religion aurait créé les espèces telles que nous les connaissons depuis l'antiquité, mais nous savons que les espèces ne sont pas apparues de cette façon => un dieu créateur des espèces en l'état n'existe pas.

comment l'homme a -t-il pu inventé une histoire pareille!!!

Les religions encore actuelles ont une longue histoire dernière elles. Elles, non plus, ne sont pas nées en 1 jour !!!
D'abord il y a eu des animismes (dont certains perdurent), puis des polythéismes, etc ...

Tout a commencé par le fait de voir une volonté derrière chaque phénomène (la pluie, le vent, le soleil, etc ...). Ce n'était qu'une projection du comportement animal (l'acte volontaire).
Puis il y a eu l'idée de s'accomoder cette volonté, ...

[septour]

DAN
UNE DISCUSSION, APRES AVOIR CAMPÉ SES ARGUMENTS ET LES AVOIR DEVELOPPÉS EN LONG ET EN LARGE ET LA MÉME CHOSE FAITE POUR NOTRE INTERLOCUTEUR, NE DONNE PLUS RIEN ET VIRE RAPIDEMENT A L'AFFRONTEMENT. JE N'AI PLUS RIEN A DIRE QUI PUISSE RANIMER CETTE ECHANGE. TU AS TA POSITION CLAIRE ET NETTE, IDEM POUR MOI, BONNE ROUTE.

[dan 26]

Salut Septour, je ne comprend pas bien ton attitude.Une discussion est pour échanger des propos différents, avec des arguments, des reférences et des preuves si possible. Lors de nos entretiens je t'ai donné tout cela , et toi également que veux tu d'autres . J'éspère sincérement que tu ne pensais pas que le but de ces échanges sont de convaincre l'un à la pensée de l'autre ou vis-versa. C'est étrange cette attitude; je l'ai constaté chez beaucoup de croyants, comme s' ils étaient à bout d'arguments au bout de quelques temps d'échange. Ma position claire et nette (comme tu le dis; merci), et le résultat d' années nombreuses des recherche , apres avoir été croyant comme nombreux d'entre vous!! Je n'ai pas la moindre conviction de détenir une quelconque vérité, seul les contre arguments sérieux peuvent m'amener à avoir une position différente.
. Dommage si tu penses qu'il y a un risque pour ta foi à continuer cet entretien, je ne peux que respecter ta décision. Bonne route à toi aussi.

[dan 26]

quote="Déborah"]Mais j'attend toujours que tu me prouve a+b que Dieu n'existe pas

[/quote]
Tu n'as pas lu mes messages, répond déjà simplement à la démonstration d'Epicure au sujet du mal , dont l'homme n'est pas la cause.
Reprend mes preuves sur le mythe de Dieu, sur les religions, et donen moi des contre arguments. Tant que tu n'as pas contre argumenté mes preuves , celles-ci le restent.

[dan 26]

comment l'homme a -t-il pu inventé une histoire pareille!!!

Tres simple tu parles de l'histoire de Dieu ou de JC. C'est tres facile à expliquer et a démontrer, avec des preuves bien sur . Si non , nous serions encore dans le dommaine de la croyancei , et mes propos ne seraient pas sérieux. Dis moi de quelle histoire veux tu que je t'explique la fabrication, par l'homme, et je te le montre dans le détail.

[septour]

Il est impossible de convaincre qq LORSQU'IL A DEJA DETERMINÉ sa propre verité et la verité c'est que l'on croit, ce que l'on a accepté;Peu importe ce dont il sagit, PRESQUE 5 ANS A DEBATTRE SUR CE FORUM ME L'ONT APPRIS. Aucune discussion n'est possible si elle ressemble a un jeu de demolition! une telle discussion amene INEVITABLEMENT a l'affrontement. La sagesse commande de mettre un terme a l'échange et c'est ce que j'ai fait..

[Pangolin_fou]

Dommage que tu ne dises pas pourquoi les arguments de DAN ne sont pas valables, il est facile de se détourner de la conversation en disant CERTAINES choses en gros pour montrer à quel point on est déterminé A NE PAS discuter savante, dommage...

[dan 26]

Dans ces discussions je ne vous demande que des contre arguments de ce que j'avance avec des références et des preuvesl. Personne à ce jour n'a pu me dire tu es dans l'erreur à cause de telle reférence et telles preuves, et la plus part des croyants , quittent la discussion en me disant : tu n'y comprends rien, tes questions sont ridicules, tu n'as jamais eu la foi, si ce n''est que certains meme m'ont insulté ouvertement. Je demande juste des réponses tres simples . Pour exemple: à la démonstration d'Epicure, au fait que Nazreth n'existait pas du temps de JC, au sujet des nombreuses religions différentes, sur le fait que la mal existe, personne ne m'a répondu d'une façon précise. Les croyants refuseraient il de réfléchir différement de ce qu'on leur a enseigné!!! Je me le demande. Ce n'est pas grave, c'est dommage. Bonne route dans tous les cas.

[dan 26]

[

quote="Pangolin_fou"]Dommage que tu ne dises pas pourquoi les arguments de DAN ne sont pas valables, il est facile de se détourner de la conversation en disant CERTAINES choses en gros pour montrer à quel point on est déterminé A NE PAS discuter savante, dommage...

[/quote]Merci de m'avoir compris, c'est tout ce que je demande , et personne ne veut , ou ne peut me répondre!!!!! Ces non-réponses ne seraient elles pas justement la preuve que Dieu n'existe pas. ?

[dan 26]

[b]Quand ai je cherché à convaincre? . Je ne fais que de poser des questions tres simples. Je n'ai jamais dit il faut croire à telles ou telles histoires. Reprend mes message, ils posent des questions, et à certaines réponses je repose des questions. qui au bout de 3 ou 4 échanges s'arrettent faute de réponse de la part de la pluspart des croyants. [/b]

[Guilhem]

Je viens sur cette section du forum pour la première fois.
Mais votre discussion m'intéresse.
Disons-le tout de go, je suis chrétien cathare, du moins je crois à la doctrine cathare.
Ayant erré, "Sans Doctrine Fixe" pendant quelques décennies, je suis à même de vous apporter quelques éléments de réflexion.
Non pas, que je pense convaincre quiconque, ce n'est pas mon objectif, mais je crois pouvoir vous aider à aborder les choses avec plus d'ouverture.
Dieu existe-t-il ? Personne n'en sait rien et peu importe.
Mais, quand on pousse à l'extrême chacune des hypothèses on tombe toujours sur une impasse.
Les études actuelles permettent de savoir que nous vivons dans un univers visible (13,7 milliard d'années lumière) qui est plus petit que l'univers réel.
Donc, même les non croyants ont une impasse devant eux. En effet, le big bang n'a certainement jamais existé et n'a certainement pas été le commencement de l'univers et de la vie.
Il y avait quelque chose avant et il y aura quelque chose après quand, dans quelques milliards d'années cet univers disparaîtra selon l'une des trois théories admises ou selon une autre non imaginée.
Donc, tout cela est animé d'une intention qui nous dépasse et nous dépassera toujours.
Finalement, si l'on voulait ramener tout cela à son plus petit dénominateur commun, on pourrait dire qu'il y a ceux qui veulent espérer que cela a un sens car ils seraient désespérés que ça n'en ait pas et ils ont donc donné un sens humain à ces phénomènes et, il y a ceux qui ne lui ont donné aucun sens et qui en sont bien effrayés.
Les premiers ont commencé, à l'aube de l'humanité, à imaginer une nature sans âme, puis ils l'ont doté d'une personnalité et enfin ils ont inventé des êtres supérieurs mais dotés de comportements humains, les Dieu. Quand la raison s'est développée en Grèce notamment, mais aussi fugacement en Égypte, certains ont alors voulu redonner un sens profond et supérieur en remplacement la cohorte des dieux par un seul, puissant, sage, aimant et soucieux de nous ses créatures.
À cette époque, que l'on croit en un ou plusieurs dieux, que l'on croit en des forces naturelles animées ou non, on croyait toujours à quelque chose.
Mais le siècle des lumières et la philosophie ont proposé une autre démarche qui mettait l'homme au premier plan.
On pourrait presque dire que ce ne sont que les deux faces d'une même pièce. La face optimiste cherche à proposer une issue positive et la face pessimiste n'imagine pas de fin.
Et d'ailleurs, on le voit aujourd'hui, la seule chose qui soit commune aux hommes c'est la volonté d'ignorer la fin, la mort.
La question n'est pas de prouver l'existence de Dieu ou sa non existence. La question est de savoir ce que notre raison peut accepter comme logique à la mort.
Le fait qu'on ait fait de Dieu des représentations erronées n'est pas un facteur décisif. Les hommes sont incapables d'imaginer Dieu et les rapports qu'ils en font ne peuvent qu'être erronés.
Les non croyants sont incapables de prouver son inexistence puisqu'ils n'y croient pas.
Mais tous, nous constatons que le simple monde où nous nous débattons dépasse de loin notre imagination la plus féconde.
Les erreurs que nous commettons à décrire tel ou tel phénomène, entité, concept n'invalident pas ces derniers car, alors, c'est la connaissance humaine qu'il faudrait invalider, elle qui n'a su progresser que par erreurs successives.
La vraie question qui m'a toujours obsédé et m'a poussé à chercher une cohérence est celle-ci :
Si nous sommes les seuls animaux capables de tant d'abstraction et de réflexion sur nous-même ce ne peut être par hasard ou alors, ce serait un extraordinaire gâchis de moyens et une impasse évolutionniste.
Donc, la logique voudrait que cela soit le résultat d'un dessein qui nous dépasse.
Reste à en imaginer les contours.