Au nom de Dieu le TOUT miséricordieux, le TRES miséricordieux.
Que la paix soit sur vous.
Avant de continuer je tiens à dire que je suis désolé auprès de Lara et idrom, je n’ai pas eu le temps de me pencher sur vos réponses et j’attends toujours celle de Drif.
Bref en poursuivant sur ce je j’ai dit auparavant sur ce sujet je vais vous posez une question mais seulement après que vous ayez lu ce qui va suivre.
J’ai lu un sujet qui m’a paru vraiment très intéressant, cependant je n’ai fait que survoler les réponses et à mon grand étonnement je n’est pas vu ce que je m’attendais a voir et je peux vous dire que ça ma choqué… vous allez comprendre pourquoi. Voici le sujet en question :
http://www.forum-religion.org/topic19000.html
A propos de ce sujet :
mario a écrit :
Ton post est vraiment trop long
Un jour un de mes profs m’a dit : « Plus c’est long et plus c’est bon ». C’est vrai dans certains cas, mais dans ce cas précis on va essayer de faire court et ce sera aussi bon… enfin je l’espère.
mario a écrit :
"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. "
Je suis bien d’accord, il a fait beaucoup de choses, « mais » car il y a un « mais »,
mais surtout il a dit des choses qu’il n’a pas faites…lisez ce qui va suivre et vous comprendrai.
mario a écrit :
Ce qui signifie que les 4 évangiles canoniques, c'est-à-dire reconnus comme inspirés de Dieu,
Dès le IIe siècle, 7029 versets (sur 7959) étaient admis dans le canon du N.T. comme inspirés de Dieu
Moi je ne suis pas d’accord car Luc…BLA BLA (
http://www.forum-religion.org/topic19193.html )... c’est quand même étonnant de leur part de n’avoir pas remarqué ce détail de la taille d’un éléphant…
Je vais quand même prendre les citations de Luc pour voir les convergences et divergences avec les autres protagonistes.
mario a écrit :
2. Les manuscrits du Nouveau Testament sont particulièrement nombreux, et particulièrement fiables, par rapport aux manuscrits des autres oeuvres de cette époque !!!
En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.
Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservés…Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.
On est tous d’accord sur la « fiabilité », l’ « exactitude » et la « supériorité » des textes du nouveau testament… j’en doute fort, et je pense que vous-même allez en douter, MAIS combien vont l’admettre, et en plus de ça le divulguez ???????????????
COMMENCONS :
Divin-JESUS a écrit :La Bible ( soit disant trafiqué ) que les non chrétiens prennent en compte pour argumenter dans le sens qu'ils souhaitent dit le contraire à propos de la Crucifixion. Et là une fois de plus la Bible n'est pas prie en compte.
C’est là que Mr Deedat (Paix sur lui) entre en jeu.
En Mat 12, il est dit ceci :
38. Alors quelques-uns des scribes et des Pharisiens prirent la parole et lui dirent : « Maître, nous désirons que tu nous fasses voir un signe. »
39. Il leur répondit : « Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
40. De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits.
Je souligne ici que jésus ne leur à accorder qu’un seul et unique signe. Ce qui veut dire qu’il se laisse
une seule chance de les convaincrent.
Donc Jonas (P) a passé 3 jours et 3 nuits VIVANT dans le ventre du monstre marin.
1. en Jonas 2.1. « Des entrailles du poisson, il pria Yahvé, son Dieu… ».Vous êtes d’accord avec moi que si Jonas prie c’est qu’il est bien vivant. Dans quel état Jésus est-il lorsqu’il s’est trouvé au sein de la terre ?
Mais certains diront que Jésus insiste sur le facteur temps. Mais être mort dans une tombe ne tiens pas d’un miracle contrairement à Jonas, mais bref passons.
2. Matthieu 27 :63 établit que le séjour de Jésus dans la tombe ne pouvait être moins de trois jours, ou 72 heures, car il est écrit ! « Après trois jours, je ressusciterai ». D’après les Évangiles, Jésus aurait été crucifié la veille du Shabbat (samedi de repos hebdomadaire des juifs),
c'est-à-dire un vendredi (le traditionnel « Vendredi Saint »). Jésus est alors crucifié, d’après les Évangiles synoptiques à la troisième heure (9 h), mais d’après Jean à la sixième heure (midi). Il a été enterré tard le vendredi après-midi comme la indiqué le commandement de Dieu en deutéronome 21 :
22. Si un homme, coupable d'un crime capital, a été mis à mort et que tu l'aies pendu à un arbre,23. son cadavre ne pourra être laissé la nuit sur l'arbre ; tu l'enterreras le jour même, car un pendu est une malédiction de Dieu, et tu ne rendras pas impur le sol que Yahvé te donne en héritage. Jean 20 :1 dit : « Le premier jour de la semaine (Dimanche), Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre ». Comparez ceci avec l’original de Marc 16 :2 et Luc 24 :1.
Maintenant faites le compte avec moi :
• Nuit du Vendredi = 1ère nuit ;
• Journée du Samedi = 1ère journée ;
• Nuit du Samedi = 2ème nuit ;
• Dimanche matin
Jésus réapparaît dimanche matin (Mc16.9). On récapitule ensemble si vous le voulez bien :
Comme le prophète Jonas qui est resté VIVANT 3 jours et 3 nuits dans le ventre d’un poisson, Jésus est resté MORT 1 jour et 2 nuits au sein de la terre.
Avoué qu’il y a de quoi se poser des question !!!!!
Note certains théologiens chrétiens affirment que le jour de sabbat en question n’est pas le Vendredi Saint que l’on connaît.
Voyez vers ce lien, vous verrez comme ils ont superbement bien retourné la situation. http://www.thercg.org/fr/brochures/crwnos-fr.html
En effet pour les gens faibles d’esprit, c’est assez convainquant… je dirais que moi aussi j’y ai cru un petit instant mais il y a toujours une place pour le doute si la démarche n’est pas faite par soi-même.
Avant de commencer je vais rappelez ce que notre cher ami DAVID C. PACK dit avant sa démonstration :
DAVID C. PACK a écrit :
« Rappelons encore que c’est le rôle du Christ qui est en jeu ici… le signe qui L’identifie comme le Messie exige, je le répète, exige qu’il sorte du sépulcre 72 heures plus tard. Autrement, Il est un imposteur et un fraudeur et nous n’avons pas de Sauveur ». En effet si tel est le cas le Christianisme n’existe pas…Considérez ce qui est mis en jeu par l’affirmation de Jésus dans Matthieu 12 :39-40. Son IDENTITÉ dépend de la réalisation de ce miracle. Si ce dernier ne se réalise pas, alors Il n’est pas notre Sauveur et nous ne pouvons faire confiance à rien de ce qu’Il nous dit. Nous devons le considérer comme un faux prophète. Il est un fraudeur et l’on ne doit pas le suivre — et L’HUMANITÉ N’A PAS DE SAUVEUR ! »
Je pense que tout le monde est d’accord avec lui…
DAVID C. PACK a écrit :
• L’énorme portée de Son signe.
… Il y en a au moins quelques-uns qui sont suffisamment honnêtes pour admettre que la tradition du vendredi-dimanche ne représente qu’environ la moitié du temps dont Christ a parlé.
Es-ce que vous faites partie de cette catégorie de gens ???
DAVID C. PACK a écrit :
• Qu’entend-on par « jours » et « nuits » ?
Rien à dire là dessus. Mais notez bien que
la journée commence la nuit :
DAVID C. PACK a écrit :
La Bible mentionne à plusieurs endroits que le Christ est ressuscité « le troisième jour ». Quelle durée cela représente-t-il ? La première partie du chapitre de la Création, Genèse 1 :4-13, dit clairement que Dieu « Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres ». Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir [noirceur], et il y eut un matin [clarté]: ce fut le premier jour….
DAVID C. PACK a écrit :
• L’origine du problème.
Rien à dire là-dessus.
DAVID C. PACK a écrit :
• Le moment de la résurrection.
Tout a fait d’accord avec Mr David C. Pack.
Avant de continuer je veux faire ce petit rappel :
DAVID C. PACK a écrit :
Rappelons encore que c’est le rôle de Messie du Christ qui est en jeu ici. En nous basant sur le moment où il a été enseveli (entre quinze et dix-huit heures le jour de Sa crucifixion), le signe qui L’identifie comme le Messie exige, je le répète, exige qu’il sorte du sépulcre 72 heures plus tard. Autrement, Il est un imposteur et un fraudeur et nous n’avons pas de Sauveur. À moins que nous voulions « annuler la Parole de Dieu au profit de nos traditions », nous devons maintenant admettre qu’une autre grande tradition populaire s’effondre complètement. Il demeure néanmoins quelques questions honnêtes auxquelles il faut répondre.
Si les questions, elles sont honnêtes, les réponses le sont elles aussi ???
DAVID C. PACK a écrit :
• La crucifixion précédait un Sabbat, mais lequel ?
Nous devons maintenant établir le moment à partir duquel il faut commencer à compter les 72 heures du signe donné par Christ. Pour faire cela, on doit tenir compte d’un Sabbat. Mais quel Sabbat ? Ne serait-ce pas là le nœud du problème et la raison pour laquelle les gens supposent que la crucifixion a eu lieu un vendredi ?
Je remets le lien pour ceux qui veulent savoir ceux qui est écrit à ce sujet car moi il m’a plus embrouillé qu’autre chose.
http://www.thercg.org/fr/brochures/crwnos-fr.html
C’est vrai que cela a l’air convainquant mais vous allez voir que la bible nous dit autre chose, quelque chose que notre cher Mr PACK à négliger et qui va tout changer.
On est tous d’accord qu’il se préparait une fête dans les jours qui précédent la crucifixion est d’après la bible cette fête est la Paque juive et la fête des pains sans levain dite fête des « Azymes » (Mc14.1 La Pâque et la fête des pains sans levain devaient avoir lieu deux jours après…).
Deuté 16
« 1 Prends garde au mois d'Abib (devenu Nissan) et fais la Pâque à l'Éternel ton Dieu… pendant sept jours tu mangeras avec ces viandes des pains sans levain... »
Exode 12:17-20
« 17 Vous observerez la fête des pains sans levain… 18 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, au soir, vous mangerez des pains sans levain jusqu'au soir du vingt et unième jour. 19 Pendant sept jours… »
Lev 23.5. « Le premier mois, le quatorzième jour du mois, au crépuscule, c'est Pâque pour Yahvé, 6. et le quinzième jour de ce mois, c'est la fête des Azymes pour Yahvé. Pendant sept jours vous mangerez des pains sans levain. 7. Le premier jour il y aura pour vous une sainte assemblée ; vous ne ferez aucune œuvre servile…»
Voici un lien qui confirme ces versets :
http://www.bethyeshoua.be/html/le_calen ... ableau.htm
Vous êtes tous d’accord avec la bible que Pâque précède la fête des azymes. Pâque le 14ème jour et la fête des azymes à partir du 15ème jour.
Ok c’est là ou ça devient intéressant !!!!
Vous allez m’expliquez pourquoi Jésus était encore vivant le 1er jour de la fête des azymes comme nous le montre ces versets :
• Mt26.17 Le 1er jour des Pains sans levain, les disciples vinrent dire à Jésus: «Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque»?
• Mc14.12 Le 1er jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: «Où veux-tu que nous allions faire les préparatifs pour que tu manges la Pâque»?
• Lc22.7 Vint le jour des pains sans levain où il fallait immoler la Pâque,
• Jean quant à lui ne fait pas mention de ce fait.
Soit :
1. Les mots «le 1er jour des Pains sans levain » ont été rajoutés, mais il n’y a rien qui pourrait expliquer cela. Au contraire si Jésus était encore vivant ce jour, la Pâque elle était déjà passé et cela revient à dire qu’ils ont volontairement déplacé la Pâque dans le récit.
2. La Pâque a été rajouté ou plutôt déplacé, et ils n’ont pas remarqués les mots « Le 1er jour des Pains sans levain » et il n’y a qu’une seule est unique explication logique à cela:
Pour faire l’analogie avec l’agneau de la Pâque qui a été sacrifié pour l’Eternel (Exode 12.5)
« L’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Jn 1 :29).
Et en effet la Pâque est bien tombé un mercredi (Si vous avez le courage de cliquez 1978 fois pour avoir la date exacte du 14 Nissan (juif) de l’an 30 (grégorien) allez sur ce lien : http://www.calj.net/fr/convert.php et celui là pour la date de sa mort le 3 avril 30 est non le 7 http://www.catho.be/ftp/Foi/jesus/jesus24.html ), , mais en prenant en compte le fait que Jésus ai été encore vivant le jour suivant la Pâque, qui débute la nuit comme nous l’avons vu précédemment, qu’ils fut arrêter cette même nuit et crucifié le lendemain après que le coq ait chanter donc sa crucifixion eu lieu un jeudi. Et si l’on reprends le décompte des jours et nuits passer aux sein de la terre, on obtient ceci :
• Nuit du Jeudi : 1ère nuit ;
• Journée du Vendredi : 1ère journée ;
• Nuit du Vendredi =2ème nuit ;
• Journée du Samedi = 2ème journée ;
• Nuit du Samedi =3ème nuit;
• Dimanche matin
Jésus réapparait dimanche matin (Mc16.9) (on prendra dimanche sinon ce n’est pas à l’avantage de Mr Pack). On récapitule ensemble si vous le voulez bien :
Comme le prophète Jonas qui est resté VIVANT 3 jours et 3 nuits dans le ventre d’un poisson, Jésus est resté MORT 2 jours et 3 nuits au sein de la terre.
Avoué qu’il y a encore de quoi se poser des question !!!!!
DAVID C. PACK a écrit :
• Quel était le jour de la résurrection ?
Si la résurrection du Christ n’eut pas lieu un dimanche. Alors quel jour est-elle survenue ? Le monde croit généralement qu’elle a eu lieu un dimanche matin. La Bible dit-elle cela, ou des millions de personnes l’ont-ils simplement supposé ?
La bible ce contredit à ce sujet car Mr Pack ne vous révèle pas le fait que l’un dit qu’il fait obscur et l’autre dit que le soleil était déjà levé à ce moment là.
1. Mat 28.1. Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine
commençait à poindre, Marie de Magdala et l'autre Marie vinrent visiter le sépulcre.
2. Mc16.2 Et de grand matin, le premier jour de la semaine, elles vont à la tombe,
le soleil étant levé.
3. Luc 24.1. Le premier jour de la semaine,
à la pointe de l'aurore, elles allèrent à la tombe, portant les aromates qu'elles avaient préparés.
4. Jn20.1 Le 1er jour de la semaine,
à l'aube, alors qu'il faisait encore sombre, Marie de Magdala se rend au tombeau et voit que la pierre a été enlevée du tombeau.
Lequel croire ???
En se référant à Jean seulement son raisonnement tient la route. Mais en se référant aux autres, rien ne nous permet d’affirmer que Jésus est bien sortit Samedi en fin de journée, et donc il aurait très bien pu sortir Dimanche matin avant l’arrivée de Marie.
Pour un livre soit disant saint, je trouve qu’il contient beaucoup de contradiction, et forcément les uns prendrons ce qui leur arrangent et les autres idem. Donc la suite de sont exposé et logique en se référant seulement à un seul verset.
Je ne vois aucune autre raison de continuer.
DAVID C. PACK a écrit :
• Le miracle du Christ a été accompli.
Etes vous toujours du même avis que lui ???
Divin-JESUS a écrit :La Bible ( soit disant trafiqué ).
Tu penses toujours quel est «
SOIT DISANT TRAFIQUE » ? Je pense qu’à partir de maintenant tu vas y croire au « Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus (paix et bénédiction sur lui) ».
http://www.forum-religion.org/topic19000.html
et la réponse que j’ai poster au sujet de l’antéchrist (
http://www.forum-religion.org/topic19193.html ), et que Dieu n’est pas un trompeur et le prophète Mohamed (BSDL) n’est pas un incompétent. (
http://www.forum-religion.org/topic19364.html ).
29.46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons”.
Pourquoi a votre avis Jésus (P) dit ceci :
Mt7.12 Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux: c'est la Loi et les Prophètes.
7.13
Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent;
Mt7.14 combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent.
Et cela :
Mt7.21 Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux;
il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
Et cela :
Mt5.17 N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger,
mais accomplir.
Jn14.12 En vérité, en vérité, je vous le dis,
celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais: il en fera même de plus grandes…
Pour la simple est bonne raison que Dieu dit dans le Coran : 29.2.
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : “Nous croyons ! ” sans les éprouver (les mettrent à l’épreuve au niveau de la prière, du jeûne… pour faire la différence entre les croyants et les non croyants)
Jésus (P) est venu avec des miracles, les gens en on fait un dieu. Donc Dieu utilise une approche différente lorsqu’il dit ceci :
20.113. ... Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ?
drif a écrit :
Seule la résurrection de Jésus a prouvé qu'il n'était pas mort et ce n'est que comme ça que les apôtres on eu la certitude qu'il été le Messie
Et tu toujours aussi sûr de ce que tu affirmes ? Tu crois vraiment que si les apôtres auront écrits des Témoignages de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus (paix et bénédiction sur lui), c’est qu’il était certain ? En même temps si tu t’accroches encore à la bible, tu t’es jeté tout seul en enfer mon ami.
39.71. Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront : “
Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. Vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ? ” Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.
drif a écrit :
Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu
En effet Dieu égare qui il veut, par sa volonté. Mais pose toi la question, pourquoi Dieu VOUDRAIT-IL égarer quelqu’un ?
Peut être parce que la personne fait partie de ces catégories :
a) DIEU ne guide pas les gens pervers. (Sourate 2 : verset 26).
b) DIEU ne guide pas les mécréants. (Sourate 2 : verset 264).
c) DIEU ne guide pas les injustes. (Sourate 3 : verset 86).
d) DIEU ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat". (Sourate 39 : verset 3).
Seul Dieu est capable de te protéger de Satan et si tu fait partie de ces catégories, il laissera Satan t’égarer loin loin… 4.173 « ... Et ils ne trouveront, pour eux, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur»
Je pense que maintenant ils t’écouteront mon cher Iliasin, tu as ton mot à dire dans tout cela.
iliasin a écrit :
justement y'en a bien un qui est dans l'erreur, raissonnez par vous même, personne surtout les apotres n'auraient pu renier la non-crucifixion du christ, car au début ils y croyaient puis jésus leur dit toute la vérité et après ils ont écrit ce qui était vraiment vrai, ils se sont détrouné de leurs erreurs, car jésus les a informer que ce n'était pas lui mais un faux semblant, tout est dit pour que vous croyiez a la vérité, au coran , la parole sublime et véridique de notre DIEU ALLAH exalté soit t'il
Iliasin a écrit :Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité
Dans cette vidéo il vous montre comment le choix a été fait :
http://www.dailymotion.com/playlist/x8b ... -partie-15
Je remets quelques liens pour qui cela intéresserait étant donné que maintenant vous savez que le Christianisme est une religion montée de toutes pièces, et je ne vois pas ce qui vous retiens.
http://www.dailymotion.com/playlists/abell95
http://www.dailymotion.com/playlist/xbh ... sme-debats
http://www.dailymotion.com/playlist/x5s ... abd_family
http://www.dailymotion.com/playlist/xbo ... -il-ete-cr
Pour le mot de la fin, je n’aurais pas dit mieux.
mario a écrit :
Que te faut-il de plus ???
Voici ma question :
Pensez vous vraiment être des vrais chrétiens ?
Relisez ma signature.
Louanges à Dieu, seigneur de l’univers.
Que la paix soit sur vous.