Le Salut est-il universel?

[Guilhem]

tu nies l'Apocalyspe de Jean ? tu n'es donc pas chrétien .Il est très clair qu'il y a une seconde mort , tu balayes d'un revers ce qui ne te conviens pas.
Quel est donc le sens de la Pâques alors si Christ n'a pas survécu à la seconde mort ?

Il y a une hiérarchie sur terre comme au ciel ;Anges , Archanges chérubins , séraphins etc etc .Sur terre cette hiérarchie est voilée car nous sommes voilés et nous ne pouvons discerner le niveau spirituel des gens, alors que dans l'au-delà tout se voit.

Le Christ n'est pas mort parce que le Christ ne s'est pas incarné dans ce monde régi par le Mal. Je croyais que tu connaissais le christianisme cathare ? Décidément, ce ne sont plus des lacunes mais un océan.
Je ne suis pas Apocalypsique Johannique mais chrétien cathare. Je crois au Christ venu nous annoncer la nouvelle de notre origine et les moyens de retourner dans la création du père. Rien d'autre.

[Guilhem]

Nous sommes fait à l'image de Dieu donc nous avons comme lui un corps , et nous faisons partie nous-même du corps du Christ.Si tu ne crois à celà tu n'es pas chrétien.

C'est toi qui anthropomorphises le divin loin des réalités métaphysiques tu simplifies à l'extrême ce qui fait que tu te retrouves avec des notions fausse que la Bible contredit , tu ne peux pas expliquer certains passages de la Bible comme la seconde mort , la résurrection qui est pourtant la base du message christique .

C'est toi qui dit que Dieu a un corps et c'est moi qui "anthropomorphise" ?
Décidément, tu as beaucoup d'humour.
Ben non, Dieu n'a pas de corps et c'est notre esprit qui est à son image.
Et arrêtes de décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas. Toi qui rejette l'essentiel du message du Christ, je te laisse croire que tu l'es.
Tu devrais commencer par apprendre l'humilité, le respect et essayer de comprendre à quel point tu es limitée pour accéder à la compréhension du message du Christ.
Crois-moi, quand on a fait ce pas, on a fait un grand pas.
Si ça ne te dérange pas, je vais te laisser à tes délires mystiques et me concentrer sur des discussions un peu moins pathologiques.

[calice]

Le sens de l'Écriture indique que tous ne seront pas sauvés en raison de leurs péchés, de leur refus de se repentir. Cependant il n'en reste pas moins vrai que ceux qui pêchent sans cesse manifestent leur insensibilité, ils sont un danger pour eux-mêmes.

Si tous ne seront pas sauvés c'est parce qu'ils ont choisi définitivement le mal , satan le séducteur , c'est à dire la facilité , les jouissances physiques , le profit matériel au dépens de l'éthique.Dieu dans son Amour nous donne le choix et nous aide pourtant mais il y a des gens foncièrement mauvais (sous une apparence avenante et brillante ).Il y a des gens pour lesquels on ne peut rien , c'est ce que ne comprennent pas les chrétiens qui ont une vision psychique et non pneumatique (qui vient de l'esprit) , qui n'ont pas bien compris le message du Christ (ils l'ont compris au niveau psychique) .Il vaut mieux utiliser ses forces à aider ceux qui sont tangents plutôt que de perdre son temps à essayer de repêcher ceux qui ne peuvent l'être.Il faut savoir reconnaitre le mal et ne pas s'entêter .Déjà ne pas succomber au mal l'amoindrit , il repart moins fort , mais sauver une personne malgré elle ce n'est pas possible .Il y a le libre arbitre.
Jésus est descendu aux enfers avant son ascension , mais ce n'est pas ,notre rôle à nous .Notre mission en cette époque d'Apocalypse est de lutter contre le mal (qui peut prendre des formes séduisantes ) comme il est dit dans l'évangile de Jean , d'aider les forces du Bien à gagner.
La charité n'est pas le sentimentalisme , ce n'est pas s'apitoyer , donner parce qu'on a pitié.La charité c'est oeuvrer pour le bien des autres , c'est à dire leur progression spirituelle .Or il y a des gens pour lesquels ce n'est pas possible .

Ceux qui auront été rejetés devront devenir dignes d'un nouveau nom pour pouvoir prétendre à un autre salut un peu comme Abram reçu de Dieu le nom d'Abraham pour pouvoir recevoir toutes les bénédictions qui lui étaient réservées.

Je crois que là tu es un peu optimiste de comparer Abraham avec le commun des mortels .Encore une fois personne n'a été rejeté mais eux ce sont exclus d'eux-même pour n'avoir pas suivi la Loi divine .Et le Plan divin ne leur concède pas un satut égal à ceux qui auront vaincus la seconde mort , ce n'est pas possible sinon il y aurait injustice .Ils progresseront mais sur des planètes à vibrations inférieures et ils souffriront de cet état.

[calice]

Ben non, Dieu n'a pas de corps et c'est notre esprit qui est à son image..

Le corps est le temple de l'esprit et notre corps est à son image, tu n'a pas lu l'article de Pasteur Patrick.

Et arrêtes de décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas.

un chrétien est celui qui a compris le message du Christ qui s'est incarné pour vaincre la seconde mort et ouvrir ainsi un cycle qui nous permet la vie éternelle.

[calice]

Le Christ n'est pas mort parce que le Christ ne s'est pas incarné dans ce monde régi par le Mal. Je croyais que tu connaissais le christianisme cathare ? Décidément, ce ne sont plus des lacunes mais un océan.

oui je sais que les cathares ne croient pas à l'incarnation du Christ , car pour eux le corps matériel est le Mal .Mais alors Christ n'avait pas de corps ? c'était un pur esprit ?

Je ne suis pas Apocalypsique Johannique mais chrétien cathare. Je crois au Christ venu nous annoncer la nouvelle de notre origine et les moyens de retourner dans la création du père. Rien d'autre.

c'est déjà une bonne chose de discerner le Mal , chose que la plupart des chrétiens ont oubliés.

[Mereck]

oui je sais que les cathares ne croient pas à l'incarnation du Christ , car pour eux le corps matériel est le Mal .Mais alors Christ n'avait pas de corps ? c'était un pur esprit ?

Tu oublies que jésus à pêché dans la bible : il s'est mis en colère contre les marchands du temple !

Il est possible d'y voir le côté impur de jésus qui serait peut-être, selon leur exégèse, alors un "divin" (ici parole de dieu) dans un corps humain (impur celui-là).

[Guilhem]

J'avoue que je suis toujours très étonné de voir des gens qui, fort légitimement, peuvent remettre en cause un écrit récent, accepter sans rien dire de gober sans rien en retrancher des textes vieux de près de deux mille ans, écrits par "on ne sait qui" au moins 70 ans après la mort de leurs auteurs présumés.
Quand en plus, on s'aperçoit qu'ils sont incohérents entre eux, voire en leur sein, je me demande comment on peut les considérer avec si peu de prudence.
Si l'on considère que le Dieu de l'At est le même que celui du NT, alors oui, tout est possible, y compris la licorne rose.
Maintenant, si l'on essaie de faire preuve d'un minimum de réflexion et de logique, force est de constater que le "dieu" de l'At est l'exact opposé de celui du NT et que le monde où nous vivons est sous sa coupe.
Si un esprit venu de la création divine pour nous éveiller à la vérité se faisait prisonnier de ce monde comme nous le sommes, alors il n'aurait jamais pu délivrer son message.
Vous douter que le Christ n'ait été qu'une illusion crédible alors qu'il marchait sur l'eau, apparaissait à trente ans sans avoir été connu auparavant mais, vous trouvez normal qu'un illusionniste face disparaître la statue de la liberté en direct devant une centaine de témoins. Dans ce cas, le caractère fictif ne fait aucun doute mais, pour le premier, douter serait un crime ?
Relisez les évangiles et comparez-les. Vous viendrez ensuite me parler de la cohérence de textes censés présenter la même histoire vécue par des proches parmi les proches et pourtant si dissemblables.

[erectous]

Si tous ne seront pas sauvés c'est parce qu'ils ont choisi définitivement le mal , satan le séducteur , c'est à dire la facilité , les jouissances physiques , le profit matériel au dépens de l'éthique.Dieu dans son Amour nous donne le choix et nous aide pourtant mais il y a des gens foncièrement mauvais (sous une apparence avenante et brillante ).Il y a des gens pour lesquels on ne peut rien ...

Tu semble très éloignée de mes préoccupations. Fondamentalement ce n'est pas le Salut de ceux qui seront sauvés qui m'intéresse, mais le salut de ceux qui ne le seront pas. Imaginons que j'ai un enfant qui soit devenu fils de perdition, crois-tu que je l'abandonnerai à tout jamais à son sort ?

[Guilhem]

Tu as la réaction logique et naturelle d'un père (créateur) envers son enfant (création).
Pourtant tu n'as que des moyens limités de l'aider et tu es prêt à te surpasser pour y parvenir.
Logiquement, si Dieu est ce que nous croyons, comment imaginer qu'Il puisse laisser un seul esprit hors de son sein ?
C'est complètement insensé.
Mais ça permet à certaines hiérarchies religieuses de faire courber la tête à leurs ouailles pendant cette vie où elles exercent un pouvoir temporel qu'elles ne veulent pas voir remis en cause.

[Guilhem]

Un ami qui ne peut s'enregistrer sur ce forum pour les raisons que vous connaissez, me fait passer ce texte en réponse à Calice qui semble avoir aussi des lacunes en matière de textes chrétiens.
Bonne lecture.

Et sur quels versets bibliques vous appuyez-vous pour dire que le salut est pour tous ?

Puisque vous nous demandez le support scripturaire de notre foi en l’apocatastase -le salut de tous-, je répondrai alors brièvement :
Dans l’évangile de Jean, le Christ déclare : « j'attirerai tous [les hommes] à moi » (Jean 12 : 32). De même Paul enseigne qu’en Dieu « toutes choses subsistent » (Colossiens 1 : 17).
Mais dans le même temps il est beaucoup question de jugement, de chair et de sang qui n’hériteront pas du royaume de Dieu (I Corinthiens 15 : 50) et il est clairement annoncé que « les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée » (II Pierre 3 : 10).
Dans la Parole de l’ivraie (Matthieu 13 : 24-30), le Christ nous donne la clé de cette apparente contradiction : Un « ennemi » a planté une autre création que celle de Dieu et c’est cette création qui ira au feu… Tout ce qui est de Dieu subsistera en remontant au Père mais tous ce qui est de la création diabolique s’auto détruira : ce qui n’à jamais existé de toute éternité, ne peut demeurer dans l’éternité.

Prôner un dieu qui détruirait ce qui vient de lui, c’est croire en un diable et non à Dieu, qui est toute Bonté et Grâce. Dieu est étranger à ce monde, ce n’est pas lui le créateur, la preuve, cette création finira au feu.

Quand à l’apocatastase, qui veut dire « retour à l’état premier » il faut savoir qu’il est scripturaire, on le trouve dans les actes des apôtres où il est question d’un « temps de l’apokatastaseôs pantôn [retour de tous]» (Actes des Apôtres 3 : 21).

L’apocatastase, n’est pas propre au catharisme, ce fut également une gnose dans les hautes sphères de la grande Église judéo-chrétienne. Grégoire de Nysse disait en effet que l’apocatastase ne devait être révélé qu’aux chrétiens les plus vertueux, quand aux autres, il fallait les aiguillonner vers le bien par la crainte du châtiment, mais cette gnose fut finalement anathématisée. Les judéo-chrétiens tels des chiens qui retournent à leur vomi, ont délaissé le Dieu de toute Bonté pour se rallier au dieu châtieur, mais ont-ils vraiment connu le Dieu de toute Bonté ?

[erectous]

Logiquement, si Dieu est ce que nous croyons, comment imaginer qu'Il puisse laisser un seul esprit hors de son sein ?
C'est complètement insensé.

Tout père qui se respecte ne va pas dire que son fils est sa créature ni prétendre que sans lui il n'existerait pas.
Dans cette logique il me semble que Dieu lui-même n'est pas maître de l'existence de l'Univers. Il respecte ses lois.
Notre Père céleste n'a pas créé l'espace, ni la matière, ni la matière spirituelle qui s'y trouve. Il est créateur au sens où il l'a organisée à son image.
Notre existence en tant que conscience ne dépend pas de l'action de Dieu. Son rôle est d'organiser pour nous une planète afin que nous fassions nos preuves.
Quand vient la fin, tous ne sont pas prêts à supporter le jour du Seigneur c'est pourquoi tous ne sont pas sauvés. Mais rien n'empêche que plus tard quelque chose existe pour aménager les conditions de saluts ultérieurs. Après les terribles souffrances qu'auront subit les âmes mal disposées il est vraisemblable que certains auront compris certaines choses qui jusque-là ne les touchaient pas.
C'est là éventuellement qu'interviendrait un père pour aider au salut de son fils égaré.

[franjuant]

Tu semble très éloignée de mes préoccupations. Fondamentalement ce n'est pas le Salut de ceux qui seront sauvés qui m'intéresse, mais le salut de ceux qui ne le seront pas. Imaginons que j'ai un enfant qui soit devenu fils de perdition, crois-tu que je l'abandonnerai à tout jamais à son sort ?

Est-ce que tôt ou tard les fils de perdition auront l'occasion de repentir et de savoir? et si c'était leur volonté faudrait-il les forcer au salut?

[Guilhem]

Désolé de ne pas partager ta vision "père fouettard" mais, pour moi, Dieu est créateur de l'univers parfait et éternel et pas de la pâle copie où nous vivons.
Enfin, un Dieu parfait amour ne saurait envisager de torturer ses créations au nom de quoi que ce soit.
Je ne crois pas que Dieu soit pervers et schizo, donc je ne partage pas ta vision. Désolé.

[franjuant]

Tu parles à qui? si c'est moi je vais reformuler, il y a t'il une possibilité que les fils de perdition aientune "seconde chance" et est-il possible de refuser le salut?

J'ai demandé un avis, pourquoi (si tu t'adresses à moi) parles-tu de ma vision?

Tu dis "pour moi Dieu est..." emploies le conditionnel mais tu sembles catégoriquement opposer à une autre vison comme si tu détenais le monopole.
je trouve déplacé d'associer à moi une image d'un Dieu pervers et skizo.

[Guilhem]

Vu que tu t'adressais à Erectous, je ne vois pas pourquoi je t'aurai adressé la parole.