Dieu a t-il crée le Mal ?

[dan 26]

Je viens sur cette section du forum pour la première fois. Interessant ce que tu dis là.
[b]Le peu importe est interessant également. [/b]
Peux tu nous dire qu'elle impasse je n'en vois pas

Peux tu également nous parler de l'impasse qu'ont les non croyants. Pour la plus part ils répondent par le hasard, ou par un point d'intérogation (comme Honfray), donc pour eux ce n'est pas une impasse. Le hasard, ou on ne sait pas "pour le moment!!".
Dans la mesure ou c'est le hasard, cela enléve toute besiun de vouloir y mettre une 'intention divine ou autres.

En terme simple les personnes qui ont eu besoin de croire ont inventé ce concepte des Dieux et ensuite de Dieu. Ok .

C'est la différence fondamentale entre l'homme que l'on dit intelligent et qui se pose des questions existentielles, et l'animal!! L'homme n'ayant pas de réponse à certaines questions c'est cru obligé d'en inventé pour son bien etre personnel.

Ces deux solutions sont des solutions positives à mon gout!!! Seul le neant est une solution péssimsite, à part les bouddhistes biens sur!!!
Excuse moi je penses qu'il ya là une erreur fondamentale.. La seule chose commune aux hommes est au contraire l'angoisse existentielle , c'est pour cela , à mon humble avis , que les religons ont été crées par les hommes (comme Dieu), pour donner une espérance eschatologiques aux hommes angoissés. toutes les religions proposent un explication ,une éspérance, moyennant bien sur l'acceptation des rites ou loies religieuse.

Et voilà nous y sommes!!!
Pourtant ils l'ont bien imaginé dans les livres dits sacrés!!! Il est bien décrit imaginé , avec également le champs de son action!!! Que dis tu là

Au contraire la descrition de ces dieux faites dans ces livres ainsi que de son action, étant facile à démonter. Ces contre exemples démontrent bien que ce Dieu décrit et imaginé ne peut exister. Puisque les actions décrites sont en contradiction avec certaines réalités.

[b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Exemple si possible. [/b]
!!!!!!!!

Pourquoi vouloir a tout prix attribuer une volonté à notre existence, le hasard me convient tres bien, je ne vois pas où est le gachis , la vie est belle profitons en !!! Il n'y a aucun gachis à tout cela quand on voit l'évolution de cette terre grace aux hommes (malgres les quelques erreurs)

[Guilhem]

L'impasse des croyants est que leur explication déiste arrive toujours à être invalidée à un moment où à un autre car elle est formulé par des "intelligences" incapables de se situer dans le même plan que ce qu'elles veulent expliquer.
L'impasse des non croyants est que, même le hasard, n'explique pas tout et que les sciences qui tentent de comprendre comment les choses visibles se sont produites échouent sur les causes.
L'exemple le plus typique est justement l'origine de l'univers visible. On remonte à 10puissance -43 seconde après le big bang parce que aucune science ne peut expliquer ce qui s'est passé avant, les chiffres devenant alors complètement extravagants.
La seule solution est dire : On ne sait pas.
C'est donc une impasse comme pour les croyants.
Et l'on ne parle que de l'univers visible !
Si le hasard suffisait aux non croyants, la science s'épargnerait la peine de chercher.

Non seulement ceux qui ont eu besoin de trouver une raison supérieure ont inventé Dieu mais ils ont aussi essayé de lui fabriquer une logique cohérente en le définissant et en lui donnant un rôle dans notre réalité.
Et c'est là que réside l'erreur car, quelque soit le scénario qu'on imagine, il sera toujours faux.
C'est un peu comme en géométrie ; le schéma est faux même si le raisonnement est juste car sa représentation se heurte à des limites physiques comme l'épaisseur du crayon qui trace une ligne qui, par définition, n'a pas d'épaisseur.

Que l'homme cherche à comprendre pourquoi il est capable de ce type de raisonnement est normal. Prendre les choses comme étant ainsi et sans explication revient à retourner au stade animal.
Ce n'est pas l'acceptation du hasard, c'est l'acceptation de l'incohérence.
D'ailleurs, la nature n'agit pas par hasard, elle agit par essais multiples et favorise les essais qui ont une chance de réussir.

Ne pas imaginer la fin n'empêche pas la fin de survenir, c'est donc pessimiste. C'est le propre de notre vie actuelle. Tout est fait pour nier notre finitude (rejet du vieillissement, refus de traiter de l'agonie et de la mort, etc.) et, ce faisant, la fin devient plus oppressante puisqu'elle apparaît comme absurde.
L'intérêt de la religion est d'intégrer la fin de l'être de chair dans un contexte plus général. Ainsi, on ouvre d'autres horizons qui ne sont pas plus ridicules que ceux que la science se fixe aujourd'hui comme la matière noire, l'énergie obscure ou la constante cosmologique.

L'angoisse existentielle n'existe qu'en miroir à l'angoisse de la mort. Nous sommes génétiquement programmés pour occulter notre finitude car, c'est le seul moyen de vivre notre vie, d'avoir des projets et de remplir nos obligations.

Les livres dits sacrés ne peuvent rendre l'image d'un dieu puisqu'ils sont le fait d'hommes qui n'ont jamais vu Dieu.
Par contre, ils en disent souvent long sur les intentions très matérielles des dirigeants des religions concernées.

Le fait d'invalider une hypothèse ne peut suffire à invalider l'idée sous-tendue par l'hypothèse.
L'idée de l'expansion de l'univers a donné lieu à de nombreuses hypothèses qui ont toutes été invalidées les unes après les autres. La situation actuelle repose sur une inconnue majeure et la troisième renaissance d'une hypothèse einstenienne deux fois invalidée.
Pour autant, l'univers est bien en expansion même si on ne sait pas l'expliquer.

Même le monde où nous vivons dépasse notre imagination.
Il suffit de remonter un siècle en arrière pour apprécier ce que nous avons découvert que nous n'aurions jamais imaginé auparavant.
Même les Jules Verne et autres Arthur C. Clarke ont laissé passer des choses qui nous émerveillent.

Que chacun se satisfasse d'une explication : Dieu ou hasard, ne relève que du choix intime. Et ce choix n'a pas à être rejeté par l'autre. Tu crois au hasard, je respecte ton choix même s'il n'est pas mien.
Seuls les choix définitivement invalidés par la démonstration peuvent être rejetés.

[Pangolin_fou]

Le problème est que la science avance en reculant, et bien que mes connaissances ne soient pas assez pointues pour te répondre (contrairement à ce que tu sembles dire je ne crois pas que la héorie du Big Bang soit "définitivement invalidée"), tu le dis toi-même, la science avance toujours alors pourquoi croire soudainement qu'elle ne le pourra plus?
Pourquoi penser que par quelque chose de miraculeux nous nous trouvons pile dans le moment où nos connaissances n'évolueront plus?

Pour ce qui est de l'univers visible, tu te trompes lourdement car tu omets justement un détail important dont tu parles pourtant après : l'expansion de l'univers. L'images des objets qui étaient par exemple à une distance d > une année lumière au moment t arrive à nous grossomodo après

d/année lumière ans

Mais l'image que nous recevons est celle du moment t par conséquent l'étoile qui est maintenant peut être à une distance plus grande que 14miliard d'années lumières nous arrive quand même, l'univers observable est bien plus grand que l'âge de l'univers lui-même...

[Guilhem]

Pour ne répondre que sur le plan scientifique, la théorie du big bang est valable, sauf pour son début. L'instant initial ne peut avoir existé car ses contraintes sont impossibles du point de vue de n'importe quelle science.
Cela veut donc dire que l'univers ne s'est pas créé à partir d'un point de dimensions infinitésimales et de densité infinie.
Vraisemblablement y avait-il autre chose avant.

Cela n'empêche pas la science d'avancer.

La lumière que nous voyons est celle qu'a émit l'étoile à un instant précis. Or, le plus loin que nous ayons réussi à remonter est ce fameux 13,7 milliards d'années. Nous n'avons pas vu d'étoile située plus loin malgré nos instruments très puissants et malgré leur amélioration. Donc, on pense que si nous n'avons pas pu aller plus loin, c'est qu'il n'y avait pas de lumière visible au-delà.
L'expansion de l'univers ne fait qu'éloigner de nous des objets ou des étoiles qui étaient plus proches alors.
L'univers est plus grand mais l'univers observable se heurte à l'obstacle de la lumière.

[dan 26]

Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard?
Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!

si l'on y met le hasard à ce momemnt précis, la cause est bien trouvée!!

Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois.
Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.

Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème.


Tout à fait d'accord mais là nous sommes face à un besoin caché de l'homme , enfin de certains la grande majorité!!

Un peux exagéré tout de meme!!!

Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!

Bien sur c'est assez logique, nous n'y pouvons rien et avons aucune action possible sur cette fin.

Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude

Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes.
C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!.
Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!
Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!

[b]Tout à fait d'accord!![/b]
Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!

C'est bien ce que je dis !Pour le moment la science nous fait découvrir tous les jours des nouvelles explications!!

Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.

[Guilhem]

Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard?

Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.

Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!

Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.

si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!

Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.

Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois.

Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.

Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.

J'ai déjà répondu, non ?

]Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème

Non, les croyants n'ont pas besoin qu'on leur trouve une explication à des phénomènes pour lesquels ils ont déjà une réponse. Que les scientifiques se persuadent d'agir pour le bien de l'humanité est autre chose.

Un peu trop confus pour moi cette démosntration!!

Essaie de tracer une ligne obéissant aux règles de la géométrie (c'est à dire n'ayant qu'une seule dimension, la longueur) et tu m'en reparleras.

Un peux exagéré tout de meme!!!

Tu as le droit de le penser.

Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!

C'est bien pour cela que je nie le hasard.

Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude

Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.

Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes.

Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.

C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!.

Si seulement les hommes pouvaient en être convaincus, ils n'auraient ni l'une, ni l'autre.

Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!

Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.

Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!

Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.

Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!

Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.

Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.

Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.

[Guilhem]

Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard?

Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.

Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!

Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.

si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!

Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.

Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois.

Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.

Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.

J'ai déjà répondu, non ?

]Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème

Non, les croyants n'ont pas besoin qu'on leur trouve une explication à des phénomènes pour lesquels ils ont déjà une réponse. Que les scientifiques se persuadent d'agir pour le bien de l'humanité est autre chose.

Un peu trop confus pour moi cette démosntration!!

Essaie de tracer une ligne obéissant aux règles de la géométrie (c'est à dire n'ayant qu'une seule dimension, la longueur) et tu m'en reparleras.

Un peux exagéré tout de meme!!!

Tu as le droit de le penser.

Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!

C'est bien pour cela que je nie le hasard.

Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude

Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.

Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes.

Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.

C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!.

Si seulement les hommes pouvaient en être convaincus, ils n'auraient ni l'une, ni l'autre.

Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!

Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.

Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!

Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.

Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!

Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.

Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.

Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.

[dan 26]

[

quote="Guilhem"]Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.

C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.

Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.

Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.

[

quote="dan 26"]si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!

Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.[/quote]
Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .

[Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.

[/quote] Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.

J'ai déjà répondu, non ?

Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .




[

quote="dan 26"]Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!

C'est bien pour cela que je nie le hasard.[/quote]
Ma réponse d'avant essaye de te donne une explication. hasard cause première évolution construction du monde.

Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.

Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .

Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.

Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?


[
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quote="dan 26"]Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!

Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.[/quote]
Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.

Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.

Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.

Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!

Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.

Le point d'intérrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.

Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.

[/quote]
Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?

[dan 26]

[

quote="Guilhem"]Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.

C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.

Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.

Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.

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quote="dan 26"]si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!

Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.[/quote]
Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .

[Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.

[/quote] Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.

J'ai déjà répondu, non ?

Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .




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quote="dan 26"]Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!

C'est bien pour cela que je nie le hasard.[/quote]
Ma réponse d'avant essaye de te donne une explication. hasard cause première évolution construction du monde.

Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.

Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .

Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.

Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?


[
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quote="dan 26"]Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!

Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.[/quote]
Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.

Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.

Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.

Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!

Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.

Le point d'intérrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.

Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.

[/quote]
Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?

[Guilhem]

C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.

Bien spur que non. On a juste une idée de l'idée que s'en font les hommes, ce qui est très différent.

Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.

Et je te dis que le hasard est juste une absence de réponse pas une cause. Par exemple, seule la Terre dispose de la vie dans le système solaire. Ce n'est pas un hasard, c'est juste que c'est la seule planète qui réunit exactement les bonnes conditions. Si on pouvait explorer toutes les planètes identiques de la Voie Lactée et qu'on n'y trouve pas de vie, cela ne ferait toujours pas de la Terre un hasard mais une conjonction favorable car elle a pu recevoir des éléments primordiaux via des météorites. Et si l'on pouvait trouver toutes les planètes qui auraient eu exactement les mêmes conjonctions... on y trouverait la vie.

Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .

J'entends bien ton argument mais je ne le reçois pas car, le hasard n'est pas une cause mais une absence de cause.

Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.

Oh non ! La foi est un doute permanent doublé d'un espoir. Qui sait est déjà un premier stade de la foi.

Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .

C'est la vie. Nous aurons certainement d'autres incompréhensions.

Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .

Nous sommes donc d'accord, il le peut et le problème se situe ailleurs ; au niveau de la volonté de mon point de vue.

Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?

Je t'ai fais peur ? J'espère bien que non. Il s'agit juste d'un raisonnement de logique et de cohérence. Quand entre deux choix un est perdant/gagnant à 50% avec un espoir de gros bénéfice, il est préférable à celui dont le gain ne rapportera rien.

Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.

En globalisant, tu remarqueras que plus on vieillit, plus on s'attache à la vie. C'est dû au fait qu'on sait mieux ce qu'on a à perdre. Mais l'approche de la mort est le plus souvent un chemin difficile, jusqu'à la phase ultime où l'individu qui comprend qu'il est à la porte de la mort finit par se résigner et accepte son sort.

Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.

Ce n'est ce qu'on te demande. Peux-tu prouver que Dieu n'existe pas ? Non, comme moi je ne peux prouver qu'il existe. Tout simplement parce que la philosophie et la religion n'agissent pas sur le même plan. Relis Schopenhauer pour t'en convaincre.

Le point d'interrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.

Le point d'interrogation est le début du processus de recherche et non une attente. Le hasard n'a rien de scientifique, contrairement au chaos d'ailleurs. Dieu est une explication rationnelle et cohérente pour ceux qui veulent bien accepter de se situer dans une autre dimension.

Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?

Non, je suis un chrétien cathare, c'est à dire qui revient aux sources du christianisme : le Christ. La création divine - dont nous faisons partie - est co-substantielle à Dieu, donc parfaite et éternelle. Sa forme, je ne la connais pas à supposer qu'elle ait une forme comme nous entendons ce terme. Mais nous sommes sur un forum athée, pas croyant.

[p1rlou1t]

Finalement, si l'on voulait ramener tout cela à son plus petit dénominateur commun, on pourrait dire qu'il y a ceux qui veulent espérer que cela a un sens car ils seraient désespérés que ça n'en ait pas et ils ont donc donné un sens humain à ces phénomènes et, il y a ceux qui ne lui ont donné aucun sens et qui en sont bien effrayés.

Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.

[dan 26]

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quote]Bien sur que non. On a juste une idée de l'idée que s'en font les hommes, ce qui est très différent.

[/quote]
Il n'y a aucun autre moyen, cela est par dessus le marché la preuve que ceux sont les hommes qui auraient crée Dieu .!!

Et je te dis que le hasard est juste une absence de réponse pas une cause. Par exemple, seule la Terre dispose de la vie dans le système solaire. Ce n'est pas un hasard, c'est juste que c'est la seule planète qui réunit exactement les bonnes conditions. Si on pouvait explorer toutes les planètes identiques de la Voie Lactée et qu'on n'y trouve pas de vie, cela ne ferait toujours pas de la Terre un hasard mais une conjonction favorable car elle a pu recevoir des éléments primordiaux via des météorites. Et si l'on pouvait trouver toutes les planètes qui auraient eu exactement les mêmes conjonctions... on y trouverait la vie.

Regrets mais le fait que notre planette soit la seule à ce jour d'etre habitée, est du à sa position celeste, cette position celeste peut fort bien etre du au hasard tout simplement , pas une volonté. quelconque.

J'entends bien ton argument mais je ne le reçois pas car, le hasard n'est pas une cause mais une absence de cause.

Pas d'accord mais ce n'est pas grave tu as le droit d'avoir tes convictions et moi les miennes. Ta recherche de cause divine correspond à un besoin de ta part, je le comprend fort bien.

Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.

Oh non ! La foi est un doute permanent doublé d'un espoir. Qui sait est déjà un premier stade de la foi.

[C'est la vie. Nous aurons certainement d'autres

[/quote]Heureusement cela enrichit la discussion

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quote="dan 26"]Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .

Nous sommes donc d'accord, il le peut et le problème se situe ailleurs ; au niveau de la volonté de mon point de vue.[/quote]
Je ne comprend pas !!!

Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?

Je t'ai fais peur ? J'espère bien que non. Il s'agit juste d'un raisonnement de logique et de cohérence. Quand entre deux choix un est perdant/gagnant à 50% avec un espoir de gros bénéfice, il est préférable à celui dont le gain ne rapportera rien.

Si tu ne crois pas tu aura peut , si tu crois tu risque d'avoir beaucoup , n'est ce pas une promesse avec un risque affiché.

En globalisant, tu remarqueras que plus on vieillit, plus on s'attache à la vie. C'est dû au fait qu'on sait mieux ce qu'on a à perdre. Mais l'approche de la mort est le plus souvent un chemin difficile, jusqu'à la phase ultime où l'individu qui comprend qu'il est à la porte de la mort finit par se résigner et accepte son sort.

Je n'ai pas la meme façon de voir les choses , ayant autour de moi des personnes assez agés, j'ai l'impression au contraire que l'handicap aidant les personnes agées s'accrochent moins à la vie. Il consiodérent la mort comme une délivrance de leurs souffrances.
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quote="dan 26"]Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.

Ce n'est ce qu'on te demande. Peux-tu prouver que Dieu n'existe pas ?[/quote]
Oui bien sur sans aucun problème. Il est facile de prouver que Dieu est un mythe. Tous les livres au monde qui veulent parler de l'histoire des Dieu et de Dieu, ont comme titre l'histoire des mythes. C'est une preuve flagrante.

Non, comme moi je ne peux prouver qu'il existe. Tout simplement parce que la philosophie et la religion n'agissent pas sur le même plan. Relis Schopenhauer pour t'en convaincre.

Le croyant ne peut pas prouver Dieu étant donné que c'est un ressenti personnel; l'athée peut tres bien prouver sa non existence par le fait qu'il y a beaucoup de contradictions entre ce que croit le croyant et la réalité des choses. i

Le point d'interrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.

Le point d'interrogation est le début du processus de recherche et non une attente.

la recherche est un systéme qui recherche des solutions, donc ce ? attend ces réponses.

Le hasard n'a rien de scientifique, contrairement au chaos d'ailleurs.

le hasard reste le hasard!!

Dieu est une explication rationnelle et cohérente pour ceux qui veulent bien accepter de se situer dans une autre dimension.

Dieu est une explication ressenti mais pas rationnelle, la raison n'a rien a voir dans la percetion du sentiment religieux. Par contre Dieu est une explication pour ceux qui en ont besoin.

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quote="dan 26"]Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?

Non, je suis un chrétien cathare, c'est à dire qui revient aux sources du christianisme : le Christ. La création divine - dont nous faisons partie - est co-substantielle à Dieu, donc parfaite et éternelle. Sa forme, je ne la connais pas à supposer qu'elle ait une forme comme nous entendons ce terme. Mais nous sommes sur un forum athée, pas croyant.[/quote][/quote]
D'accord mais étant chretien cathare tu es donc croyant , cela doit pouvoir te permettre de me décrire la creation divine, si non cela reste des mots qui ne veulent pas dire grand chose. Les cathares datent je crois du XI eme siècle, où étaient ils avant,, et comment c'est faites la liaison avec l'orthodoxie originelle et cette religion. .

[septour]

LE HASARD ....n'existe pas, dans une création parfaite faite par un dieu parfait, TOUT A ÉTÉ VOULU ET DONC PENSÉ, le contraire ce serait pour DIEU l'équivalent de jouer a la roulette russe.
SI ÇA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS. c'est une question de logique.

[Guilhem]

Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.

Excuse-moi de ne pas avoir la prétention de connaître de façon absolue la vérité. Je me garderai donc bien de dire qui rêve et qui a les pieds sur terre. On verra cela au résultat et je te souhaite de ne pas t'être trompé car ton pari est drôlement risqué comparativement au mien.

[dan 26]

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quote="septour"]LE HASARD ....n'existe pas, dans une création parfaite faite par un dieu parfait, TOUT A ÉTÉ VOULU ET DONC PENSÉ, le contraire ce serait pour DIEU l'équivalent de jouer a la roulette russe.
SI ÇA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS. c'est une question de logique.

[/quote]

Drole de logique, dire que ce monde est parfait alors qu'il est tres loin de l'etre. Catastrophes naturelles, climats extreme, mauvaise répartition de l'eau, maladie, enfants infirmes dés la naissance etc. C'est vraiment une drole de logique. Ou alors nous avons là la démonstration que le croyant en Dieu ne veut pas voir les choses en face. Un dieu parfait d'amour ne peut avoir fait une chose aussi mal faites où tant d'hommes femmes et d'enfants souffrent !!! Voila une autre logique. Laquelle est la plus réaliste?