Dieu a t-il crée le Mal ?

[dan 26]

Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.

Excuse-moi de ne pas avoir la prétention de connaître de façon absolue la vérité. Je me garderai donc bien de dire qui rêve et qui a les pieds sur terre. On verra cela au résultat et je te souhaite de ne pas t'être trompé car ton pari est drôlement risqué comparativement au mien.[/quote][/quote]Et voilà nous y sommes le risque "la peur en définitive" fait croire .

[Guilhem]

Pas la peur, la logique comme je l'ai déjà abondamment expliqué.

[Pangolin_fou]

logique pousse plutôt à dire que rien sur cette Terre ne permet d'élucider cette question. S'il était vraiment possible de prouver l'un ou l'autre il n'y aurait pas de débat puisqu'il suffirait d'apporter sa démonstration et preuve est faite que personne n'a autre chose que des suppositions.

Ce qui me rapproche de l'athéisme c'est la question : pourquoi y aurait-il un Dieu? la seule réponse est "il n'y a rien qui fait que ce monde ait absolument besoin d'un Dieu" par conséquent la question reste ouverte, Dieu ou pas ? Nul ne le sait...

De toute façon s'il existe un Dieu aussi bête que la façon dont le décrivent diverses religions, je ne veux pas le vénérer et encore moins y croire... Si l'univers entier repose sur des rèles absurdes et bien je préfère les ignorer.

Quand aux enseignements de Jésus ils ont sont bons d'un point de vue laïque mais je crois qu'il faudrait mieux ne pas mettre Dieu là dedans. Trop de mystères entourent Jésus à cause des nombreuses histoires ( l'histoire de sa naissance, calqué sur celle de la naissance d'un certain Mithra, et tant de mythes repris ailleurs), j'en viens à penser que Dieu n'avait rien à voir avec Jésus, qu'il était simplement un homme bon aux enseignements justes mais dont la parole a été déformée, et même si j'ai tort je crois que c'est ce qu'il faudrait retenir, ses paroles, rien d'autre.. mais apparement si elles ne viennent pas du fils de Dieu les hommes sont incapables de comprendre ces paroles (et même si elles viennent de lui d'ailleurs).

[septour]

dan
ton idée de depart est que dieu devrait tout faire en SUIVANT TA VISION DES CHOSES. c'est a dire rien qui puisse toucher ta vie, un ciel tjrs bleue, une mer tjrs calme, des volcans qui ne font que fumer, l'amour entre les hommes, etc, etc! CE N'EST PAS CE QUE DIEU A DECIDÉ parce qu'un tel monde existe deja.....tu l'as deja connu et le connaitra a nouveau apres ta mort et c'est le souvenir de celui ci, imprimé qq part qui te hante.
la terre est un milieu d'experiences innombrables et commande une diversité absolue pour que ttes les experiences soient possibles. nous venons sur terre dans ce but...entre autres. sur terre tu peux ÉTRE, AVOIR, ET FAIRE CE QUE TU VEUX. MAIS LE BUT ULTIME ET DE TE RENDRE COMPTE DE QUI TU ES...EN N' ETANT PAS CE QUE TU ES, C'EST A DIRE UNE PARTIE DE DIEU.

[dan 26]

Excuse moi de te contredire mais si tu regardes bien tes messages , il est incontestable que la peur de passer à coté d'une promesse faite par les systèmes religieux te fait croire. Le seul problème c'est qu'il est totalement impossible de savoir si cette (ou ces puisqu'il y a des quantités de réligions donc de promesses eschatologiques différentes) promesse effective. Si tu voulais vraiement utiliser ta logique tu prendrais en compte toutes les différentes promesses eschatologiques faites par les milleirs de religon, cela t'éviterait de te tromper , peut etre!! Vois tu la difficulté d'une telle logique.
Merci en tout cas de cet échange tres interessant.

[dan 26]

quote="septour"]dan
ton idée de depart est que dieu devrait tout faire en SUIVANT TA VISION DES CHOSES. c'est a dire rien qui puisse toucher ta vie, un ciel tjrs bleue, une mer tjrs calme, des volcans qui ne font que fumer, l'amour entre les hommes, etc, etc! CE N'EST PAS CE QUE DIEU A DECIDÉ parce qu'un tel monde existe deja.....tu l'as deja connu et le connaitra a nouveau apres ta mort et c'est le souvenir de celui ci, imprimé qq part qui te hante.la terre est un milieu d'experiences innombrables et commande une diversité absolue pour que ttes les experiences soient possibles. nous venons sur terre dans ce but...entre autres. sur terre tu peux ÉTRE, AVOIR, ET FAIRE CE QUE TU VEUX. MAIS LE BUT ULTIME ET DE TE RENDRE COMPTE DE QUI TU ES...EN N' ETANT PAS CE QUE TU ES, C'EST A DIRE UNE PARTIE DE DIEU.

[/quote]

Mais que dis tu là septour, je n'ai aucune idée de départ, puisque je suis arrivé à la conclusion que ce personnage mythique ne pouvait exister. C'est l'idée que s'en font les chretiens et qui est largement décrite dans la Bible qui mes sert de référence. Comme les chrétiens d'ailleurs.
Quand tu dis que j''ai connu ce monde , il me faudrait une preuve pour cela, et quand tu dis je le connaitrai plus tard, ceux ne sont que des paroles pieuses qui ne veulent strictement rien dire dans la mesure où elles sont invérifiables. Cela fait partie des promesses utopiques faites par tous les mouvements religieux. Ce que tu écris en majuscule ne veut strictement rien dire pour un athée. T'en rends tu compte? Je ne le pense pas.!!! Interessant cet échange en tous cas!! .

[dan 26]

[

quote="Pangolin_fou"]logique pousse plutôt à dire que rien sur cette Terre ne permet d'élucider cette question. S'il était vraiment possible de prouver l'un ou l'autre il n'y aurait pas de débat puisqu'il suffirait d'apporter sa démonstration et preuve est faite que personne n'a autre chose que des suppositions.

Le problème c'est que quand tu en apportes la preuve irréfutable aux croyants ils ne veulent pas la prendre en considération . Leur jugement est totalement annestésier par leur foi. Exemple quand tu demandes comment un Dieu créateur de toutes choses , et qui aime tant les hommes!!! a t'il pu creer le mal. Personne est capable de répondre , mais cela ne les empéche pas de continuer à croire . La foi est tellement essentielle pour certains qu'elle neutralise toutes sortes de raisonnement.
C'est comme cela on n'y peut rien!! Un besoin psych est impossible à compenser!!

De toute façon s'il existe un Dieu aussi bête que la façon dont le décrivent diverses religions, je ne veux pas le vénérer et encore moins y croire... Si l'univers entier repose sur des rèles absurdes et bien je préfère les ignorer.

Tu remarqueras qu'il y a des nouveaux mouvement qui essayent justement de sortir de cette emprise religieuse, et qui croient en Dieu mais sans régle, et doctrine bien définie. Nous sommes là en pleine spychanalyse gratuite, l'homme se contente du dieu qui lui convient et l'adapte à sa vie personnelle. C'est bien !!! Dans la mesure où cela les tranquilise, en définitive c'est le but éssentiel de ce mythe!!! Et c'est là que je pense qu'il a une utilité, de là a dire qu'il existe!!!! Oui dans la tete des personnes qui on besoin de ce placébo pour vivre.

Quand aux enseignements de Jésus ils ont sont bons d'un point de vue laïque mais je crois qu'il faudrait mieux ne pas mettre Dieu là dedans. Trop de mystères entourent Jésus à cause des nombreuses histoires ( l'histoire de sa naissance, calqué sur celle de la naissance d'un certain Mithra, et tant de mythes repris ailleurs), j'en viens à penser que Dieu n'avait rien à voir avec Jésus, qu'il était simplement un homme bon aux enseignements justes mais dont la parole a été déformée, et même si j'ai tort je crois que c'est ce qu'il faudrait retenir, ses paroles, rien d'autre.. mais apparement si elles ne viennent pas du fils de Dieu les hommes sont incapables de comprendre ces paroles (et même si elles viennent de lui d'ailleurs).

[/quote]Pour moi c'est tres simple il n'a certainement jamais existé, c'est un mythe monté de tout piéce en 4 siécles. Et comme tu le dis si bien les emprunts fait à d'autres religions de l'époque laisserait supposer qu'il s'agit d'un parfait syncrétisme, qui a tres bien fonctionné. La preuve.

[septour]

DAN
la reponse sera tjrs la méme: je ne peux rien prouver et toi non plus . PROUVER peut prendre une vie entiere et une somme de travail qui va largement au dela de ces echanges epistolaires. toutefois ce que j'avance, je ne l'ai pas inventé, c'est la somme de ce que j'ai obtenu par la pratique du spiritisme. bien entendu, je ne m'attend pas a ce que tu approuves(le manque de vecu).

[Guilhem]

Excuse moi de te contredire mais si tu regardes bien tes messages , il est incontestable que la peur de passer à coté d'une promesse faite par les systèmes religieux te fait croire.

Je vais arrêter de te faire perdre ton temps et... accessoirement de perdre le mien mais, je voulais quand même te tirer mon chapeau.
Si je te lis bien tu m'expliques que je ne sais pas pourquoi je suis croyant mais, que toi tu le sais ?
Je ne regrette pas d'avoir attendu plus de 50 ans pour trouver un esprit comme le tien.
Amuse-toi bien.

[dan 26]

Regrets Septour je peux tres bien démontrer par la raison simple que Dieu a été inventé par l'homme, et donc qu'il est un mythe, cela ne demande pas trop de temps pour l'expliquer. Ce que j'affirme est le résultat de 30 ans de recherche de voyages, de documents (livres et autres!!) entassés dans ma bibliothéque . Je n'affirme jamais sans avoir consulté au moins 2 documents d'origine qui se recoupent et confirment , ou infirment mes dires. Je ne crois plus simplement , j'essaye de savoir , et quand je crois savoir ; j'affirme!!! Exemple quand je dis que le christianisme est un syncrétisme , il me suffit de demander à un chrétien ce qu'il trouve d'original dans cette religion, pour le moment j'ai toujours trouvé d'où avait été fait l'emprunt , et cela fait des années que je pose cette question à des chretiens.

[dan 26]

Et voilà!!!Sitot que l'on pousse un peu un croyant dans ses limites il se défille , c'est incroyable je n'ai trouvé que tres rarement des personnes qui persistent dans la discussion. Comme si a un moment donné ils avaient peur de se bruler les ailes. Pour information j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans , c'est la raison pour laquelle je me permet de t'expliquer pourquoi les croyants ont la foi, je suis passé par là moi aussi.
Tu refuses la discussion ce n'est pas grave, bonne route à toi.
J'épère sincérement ne pas t'avoir trop pertubé!!
Amicalement . Dan 26

[dan 26]

[

Je vais arrêter de te faire perdre ton temps et... accessoirement de perdre le mien mais, je voulais quand même te tirer mon chapeau.

On ne perd jamais son temps dans une discussion de ce type.

Si je te lis bien tu m'expliques que je ne sais pas pourquoi je suis croyant mais, que toi tu le sais ?
Je ne regrette pas d'avoir attendu plus de 50 ans pour trouver un esprit comme le tien.

Je n'ai rien inventé moi aussi . Il te suffit de lire par exemple "le monde des religions n 6 "sommes nous programmés pour croire!!! n27 "y a t'il un point de Dieu dans le cerveau la neuro théologie!! " et enfin le n28 la naissance des Dieux" où il est tres bien expliqué comment les hommes ont crée Dieu. Le monde des religions étant un journal que l'on ne peut taxer de vouloir propager l'athéisme au contraire.!!! J'avais oublié ces deux commentaires qui te prouvent que je n'affirme jamais sans savoir (j'ai recoupé ces données avec les rapports des neurologues, et les comptes rendus des paléonthologues) .
Bonne continuation. Dan 26

[Pangolin_fou]

Je ne remet pas en cause tes recherches ni te convictions, mais aussi bien fondées qu'elles puissent être, Dan, les preuves tu ne pourras jamais les avoir, d'où l'interrogation venant d'un jeune comme moi puisque l'âge semble être un argument : pourquoi croire? Pourquoi croire que Dieu existe ou pas?
Le fait qu'on puisse expliquer pourquoi les hommes ont commencé à croire en Dieu, prouver même que Jésus Christ n'a pas existé ne prouverait rien, Dieu peut exister, ou ne pas exister, il faut bien finir par se rendre à l'évidence, avoir la sagesse dire "je ne sais pas" car personne ne sait.
Leucippe pensait 500 ans avant notre aire que "notre monde était constitué de petits grains de matière reliés entre eux par des crochets". Ils n'étaient pas reliés par des crochets, mais ils existaient pourtant bien, ces atomes.
La chose Dieu peut exister peut importe que notre vision de lui soit fausse, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose qu'il n'existe pas ni parce que l'on se trompe à son sujet qu'il n'existe pas.
Non, je persiste à dire qu'on ne peux pas savoir, et que dans l'ignorance, autant ne rien croire, ni qu'il n'existe pas ni qu'il existe. Aristote a dit : "Je sais que je ne sais rien"

[p1rlou1t]

Je ne remet pas en cause tes recherches ni te convictions, mais aussi bien fondées qu'elles puissent être, Dan, les preuves tu ne pourras jamais les avoir, d'où l'interrogation venant d'un jeune comme moi puisque l'âge semble être un argument : pourquoi croire? Pourquoi croire que Dieu existe ou pas?
Le fait qu'on puisse expliquer pourquoi les hommes ont commencé à croire en Dieu, prouver même que Jésus Christ n'a pas existé ne prouverait rien, Dieu peut exister, ou ne pas exister, il faut bien finir par se rendre à l'évidence, avoir la sagesse dire "je ne sais pas" car personne ne sait.
Leucippe pensait 500 ans avant notre aire que "notre monde était constitué de petits grains de matière reliés entre eux par des crochets". Ils n'étaient pas reliés par des crochets, mais ils existaient pourtant bien, ces atomes.
La chose Dieu peut exister peut importe que notre vision de lui soit fausse, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose qu'il n'existe pas ni parce que l'on se trompe à son sujet qu'il n'existe pas.
Non, je persiste à dire qu'on ne peux pas savoir, et que dans l'ignorance, autant ne rien croire, ni qu'il n'existe pas ni qu'il existe. Aristote a dit : "Je sais que je ne sais rien"

Penses-tu que le père noël existe?

[dan 26]

Pourquoi dis tu que les preuves je ne les ai pas , tu ne connais pas mes arguments sur ce sujet, ni mes preuves .

Elle est interessante ta réponse prouver que JC n'a pas exister ne prouverait rien!!! Tu ne trouves pas un peu étrange ta réponse.? Si on arrive à prouver un fait cela veut bien dire que ce fait exite !!! Ta réponse est pleine de contradictions!!. Tu dois vouloir dire: que prouver à quelqu'un son erreur alors qu'il a envie de croire ne serait pas une preuve c'est différent. Je suis d'accord contre la foi iraisonnée il n'y a rien à faire C'est comme ça!!!..
il est considéré avec son disciple Démocrite comme l'un des premiers athées Grec!!!

Pourquoi alors chercher à tout connaitre sauf cette notion de Dieu !!! Pourquoi cette recherche technique de Dieu serait elle impossible , pourquoi cette chappe de plomb sur cette question? Freud , et Drewerman auraient ils raison en situant cette notion de Dieu et des Dieux au niveau de la psychanalyse profonde et personnelle de l'etre humain. !!