H2O

[Jean marc]

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose? Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance). (Sourate Foussilat - 41, versets 53-54

LE CORAN EST LA PAROLE DE DIEU

Cela prouve que le Coran est la parole divine.
Tout ce que nous avons vu jusqu'à présent montre une réalité manifeste: le Coran est un livre si extraordinaire que tout ce qu'il rapporte s'est avéré vrai et que des faits que nul n'aurait jamais pu connaître à l'époque ont été annoncés dans ses versets. C'est assurément la preuve certaine que le Coran n'est pas une parole humaine. Le Coran est la parole de Dieu, l'Auteur de toute chose, le Tout-Puissant dont le savoir s'étend à toute chose. Dans un verset, Dieu nous dit sur le Coran:

S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certes maintes contradictions! (Sourate an-Nisâ', 82)

Non seulement le Coran ne contient pas de contradictions, mais chaque information qu'il apporte révèle, chaque jour un peu plus, le miracle de ce livre divin. Il appartient à l'homme de s'y attacher fermement et d'en faire son seul et unique guide. Dans l'un des versets, Dieu nous lance cet appel:

Ceci est un Livre béni que nous avons fait descendre: suivez-le donc et soyez pieux, ainsi peut-être vous sera-t-il fait miséricorde. (Sourate al-An`âm, 155)

Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur''. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie. (Sourate al-Kahf, 29)

Vraiment ceci est un rappel, quiconque veut, donc, se le rappelle. (Sourate Abasa, 11-12)

WWW.harunyahya.fr www.cirs.fr

[issa]

je te remercie de tout ces textes autement véridique et te souhaite au passage la bienvenue dans nos forum en esperant t y voir souvent pour de bonne discussion dans la paix et le respect de chacun comme il est l habitude sur ce forum,encore une fois,bienvenue a toi

[timeange]

LE CORAN EST LA PAROLE DE DIEU

Cela prouve que le Coran est la parole divine.
Tout ce que nous avons vu jusqu'à présent montre une réalité manifeste: le Coran est un livre si extraordinaire que tout ce qu'il rapporte s'est avéré vrai et que des faits que nul n'aurait jamais pu connaître à l'époque ont été annoncés dans ses versets. C'est assurément la preuve certaine que le Coran n'est pas une parole humaine. Le Coran est la parole de Dieu, l'Auteur de toute chose, le Tout-Puissant dont le savoir s'étend à toute chose.

Non seulement le Coran ne contient pas de contradictions, mais chaque information qu'il apporte révèle, chaque jour un peu plus, le miracle de ce livre divin. Il appartient à l'homme de s'y attacher fermement et d'en faire son seul et unique guide.

Peux-tu me parler un peu de l'abrogation?
Qu'est ce que l'abrogation?
Dieu se contredit-il?
Comment comprendre que Dieu Lui même contredise sa propre parole.
Tu dis que le coran ne souffres pas de contradiction. Mais l'abrogation n'est elle pas contradictions?
Nulle part tu ne trouveras une telle notion d'abrogation dans la Bible.

[Scripta]

SP & G !

hum, hum...je me râcle la gorge
Je veux intervenir sur ceci :
Jean Marc a écrit :

Ceci est un Livre béni que nous avons fait descendre: suivez-le donc et soyez pieux, ainsi peut-être vous sera-t-il fait miséricorde. (Sourate al-An`âm, 155)

Dans cette sourâte il est recommandé de suivre ce livre 'béni' et d'être pieux, alors...peut-être obtiendrons-nous miséricorde...
Question: si nous n'avons pas la certitude d'obtenir miséricorde, pourquoi devrions-nous suivre ce livre 'béni' par votre seigneur

Bien à tous.

[issa]

pour deux raisons bien simple

la premiere est que en admettant que tu suives ce livre il te sera fait misericorde si tu le suit jusqu au bout de ta vie ,hors personne ne peut affirmer que tu suivra ce livre jusqu au bout ,qui sait si demain ou apres demain par exemple tu ne doutera pas et t eloignera du livre et de ces prescriptions cela est du domaine de l inconnu d ou le conditionelle

ensuite la seconde raison est plus de "politesse" en effet le conditionelle est employe pour montrer que rien ni personne ne peut forcer dieu a faire quoi que ce soit car le fait de dire oui, c est sur,j ai la misericorde( cela ne va deja pas pour la premiere raison evoque ci-dessus) n est pas tres "humble" en effet cela mets de cote le fait que la misericorde n est acquise que apres l approbation de dieu que rien ne peut forcer de fait il parait fort presomptueux de dire avec certitude que la misericorde est acquise cela sous - entendrais que l on peut "obliger" dieu a faire queque choses et des lors le conditionelle est employe en guise de respect vis a vis de dieu le tout puisant ,le sage


ps :evidement ,dieu etant infiniment sage,juste et surtout misericordieux il tombe sous le sens que la personne lui obeissant le mieux possible aura tres certainemenbt la misericorde inch' allah (si dieu le veut ,de nouveau j utilise le conditionelle en guise de "politesse" vis a vis de dieu)

[timeange]

Bonjour Issa.
Et mes questions sur l'abrogation?

Tes deux raisons sont de faux semblants Issa. Pourquoi?

Prèmière raison:
Ce qui est dit ici c'est que même quand tu es entrain de suivre il n'est pas évident que Dieu te fasse miséricorde. Même quand tu meurt en le suivant, il n'est pas évident que Dieu te fasse miséricorde.

suivez-le donc et soyez pieux, ainsi peut-être vous sera-t-il fait miséricorde

Deuxième raison:
Tu parles de politesse. De qui pour qui?
De l'auteur pour Dieu? ou de Dieu pour lui-même.
Si le coran vient de Dieu, Dieu n'a pas à dire que tu va l'obliger, mais c'est lui qui s'oblige.
En d'autres endroit on voit Dieu qui prends des promesses, qui dit nous ferons, nous agirons.(cf Sourate Foussilat - 41, versets 53-54 cité par Jean-marc)
Mais quand il s'agit de salut, il n'agit pas, il mets la politesse. Pourquoi?
Non Assurement la formule de politesse ne peut-être la raison. Sinon nous dirons que ce n'est pas de Dieu que vient cet verset.
Sinon il aurais dit 'Nous leur ferons miséricorde'.
Donc si c'est le prophète qui l'a dit ou quelqu'un d'autre cela voudrait dire que cette personne ne connait véritablement pas le dessein de Dieu. Sinon elle aurait pu affirmer avec conviction: 'Si vous suivez ce livre jusqu'à votre mort il vous sera fait miséricorde'. Puisque d'après vous c'est ce qu'il faut comprendre. Mais pourquoi cela n'a pas été dit, parce que celui qui l'a dit ne connais pas véritablement si en suivant ce livre on obtien miséricorde. Et donc il mets le lecteur en garde: j'ai des doutes.
Je penses que tu dois nous trouver d'autres explications.

[issa]

mais donc car dans le verset il est dit suivez mais rien n indique que tu suivra jusqu a la mort

pour la deuxieme ,a la difference des evangiles et des recit bibliques en general ,les mots ne sont pas de l inspiration par dieu d un auteur mais une revelation,de ce fait le prophete n a nullement le choix des mots ,il doit dire ce que l ange lui a dit de repete et il ne peut ajouter ou retrancher meme pas une lettre de ce fait le prophete n a rien a voir la dedans et ne peut en aucun cas accomoder les phrases en precisant "jusqu a sa mort"

[météo38]

Mais est-ce vrai qu'un Chrétien peut être sûr d'aller au paradis ? Judas, par exemple, était l'un des 12 disciples. C'est pourquoi il a prêché la venue du Royaume des cieux (Matthieu 10:5-15), il a accompli des miracles (guéris des malades, rendu pur des lépreux, chassé des esprits mauvais). Pourtant, il trahira Jésus qui dira à propos de lui: "...mais quel malheur pour l'homme qui trahira le Fils de l'Homme! Il aurait mieux valu pour cet homme-là de ne pas naître!" (Matthieu 26:24). Serait-il en enfer après avoir pourtant cru ?


De plus...


Hébreux 5:4-6

En effet, qu'en est-il de ceux qui retombent dans une vie mauvaise? Ils ont reçu une fois la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don céleste et ont eu part au St-Esprit. Ils ont senti que la Parole de Dieu est bonne et ils ont fait l'expérience des puissances du monde à venir. Et pourtant, ils retombent dans une vie mauvaise! Il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer de vie, car ils clouent de nouveau le Fils de Dieu sur la croix et l'exposent publiquement aux insultes.


Ezechiel 33:12:

Ezechiel, dis encore ceci à tes compatriotes: "Losqu'un homme juste se met à mal agir, le bien qu'il a fait auparavant ne le préserve pas du sort qui l'attend. Lorsqu'un méchant abandonne sa mauvaise conduite, le mal qu'il a fait auparavant ne causera plus sa perte."


Il me semble que d'après la Bible ce n'est pas si certain que le Salut est acquis une fois pour toute.

[Scripta]

SP & G!

Alors DIEU s'amuserait avec nous ? A quoi sert le Salut...!? réponse: à obtenir la vie éternelle. Or cette vie là ne serait plus si 'éternelle' si le Salut était aussi 'yo-yotant'...

Non, non et non...! Il ne suffit pas de sortir des versets (en plus qui n'ont rien à voir avec le Salut) pour faire dire ce que la doctrine n'enseigne pas...
Avant tout j'aimerai savoir ce que les musulmans entendent par: Obtenir miséricorde ?

Bien à vous!

[issa]

peut on continuer sur l autre post du meme nom afin de ne pas surcharger le forum ? merci d avance (de plus jai mis des verset sur l autre qui montre que le coran dit que paradis il yh aura pour les croyant)

[timeange]

mais donc car dans le verset il est dit suivez mais rien n indique que tu suivra jusqu a la mort

pour la deuxieme ,a la difference des evangiles et des recit bibliques en general ,les mots ne sont pas de l inspiration par dieu d un auteur mais une revelation,de ce fait le prophete n a nullement le choix des mots ,il doit dire ce que l ange lui a dit de repete et il ne peut ajouter ou retrancher meme pas une lettre de ce fait le prophete n a rien a voir la dedans et ne peut en aucun cas accomoder les phrases en precisant "jusqu a sa mort"

C'est exactement ce que j'ai dit .
Comment comprendre que Dieu qui affirme pouvoir montrer jusqu'à convaincre, ne peut affirmer donner le salut mais le mettre en doutepar une simple formule de politesse? Je suis d'avis que cet verset ne te permet pas de deduire quoi que ce soit sur le salut.

Tu me diras certainement que le français n'est pas la langue idéale pour étudier le coran mais le mot ainsi en français (je ne suis pas français) indique une continuité d'idée.
Alors ne me dit pas il n'est pas certain puisque même si tu suit jusqu'à la mort tu n'échappes pas au ainsi du texte cité.

[timeange]

Mais est-ce vrai qu'un Chrétien peut être sûr d'aller au paradis ? Judas, par exemple, était l'un des 12 disciples. C'est pourquoi il a prêché la venue du Royaume des cieux (Matthieu 10:5-15), il a accompli des miracles (guéris des malades, rendu pur des lépreux, chassé des esprits mauvais). Pourtant, il trahira Jésus qui dira à propos de lui: "...mais quel malheur pour l'homme qui trahira le Fils de l'Homme! Il aurait mieux valu pour cet homme-là de ne pas naître!" (Matthieu 26:24). Serait-il en enfer après avoir pourtant cru ?
De plus...

Hébreux 5:4-6
...
Ezechiel 33:12:
...

Il me semble que d'après la Bible ce n'est pas si certain que le Salut est acquis une fois pour toute.

Salut Meteo.
C'est une bonne chose que de lire la Bible. Continue à la lire et si tu es vraiment sincère avec toi tu y découvrira certainement la vérité et la vérité t'affranchira.
Le cas de Judas. Judas n'a jamais mis sa foi en Jésus. Judas n'était disciple que de nom mais pas de coeur. Il ne croyait pas. Oui il a annoncé l'évangile, oui il a fait des miracle mais il n'avait pas choisi Jésus comme son sauveur et son seigneur. C'est cela qui l'a poussé à trahir Jésus.
Le nom de Jésus est puissant et suffit pour accomplir des miracles. On a vu de par les siècles passés et même aujourd'hui des hommes et des femmes opérer de grands prodiges grâce à ce nom mais qui n'étaient pas réellement croyant. Jésus lui même a dit à ses disciples qu'il y a des loups deguisés parmis eux. Et que certains l'appellerons Seigneur mais qu'il dira je ne vous connait pas car ceux ci ne croyaient pas véritablement en lui.
Judas était parmi les disciples mais n'était pas l'un deux.

Alors le texte de Hebreux 6:4-6 parle de la même chose que le cas de Judas. Et aussi des cas de personnes qui lisent la Bible, qui l'ont tous les jours mais qui n'ont pas mis leur foi en Christ. Ce passage parle de personnes qui connaissent tout ce que la Bible enseigne mais réfusent de croire. Ce passage parle de gens qui ont été très proche des chrétiens, qui les ont vus, qui ont connus leur foi mais qui se sont réfusé à croire.
Pour toutes ces personnes il n'y a pas de solution c'est l'enfer.
Jésus a commandé ceci à ses disciples quand il les avait envoyé annoncé l'évangile: 14 Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.Matthieu 9:14-15

Pour le troisième passage Le texte parle de faire le bien et le mal. Jésus a bien dit si tu crois en lui tu es sauvé. Ce n'est pas le bien et le mal qui comptent le plus mais Jésus et Jésus seul. Etre en Jésus c'est recevoir la grâce de Dieu. Refuser Jésus c'est être sous la colère de Dieu.
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3:36

La Bible ne se contredit pas, elle se complète.
Le salut est gratuit et accessible à tous mais malheur à celui qui le réfuse.

[issa]

pas si gratui que cela en fait car si l on suit la doctrine chretiennet dieu a quand meme sacrifie son fils unique pour racheter nos peche a cela deux interrogations viennet a l esprit

la premiere :comment dieu le tout puissant ,qui n a bsoin de rien a premierement besoin d un sacrifice pour pardonner et comment dieu le parfaitement misericordieux peut il faire soufrir ainsi son fils unique (que dieu nous preserve de croire cela sur lui et sa toute puissance et sa toute misericorde)


la seconde ,dieu etant le plus grand des justes comment peut ils faire payer a jesus ,juste parmis les justes d entre les humains le prix des peche de toi de moi de l humanite qui a cote de lui ne sommes que des salopards (passe moi l expression) cela est d une injustice profonde il me semble c est come si jedit ,tu vole mais c est ton frere qui va en prison et pas toi de plus dans la bible comme dans le coran il est dit que personne ne portera le peche d un autre

[timeange]

Salut Issa
J'aurais dû être plus explicite.
Le salut est gratuit pour tout homme. Riche ou pauvre, grand ou petit, malade ou en bonne santé tous peuvent y acceder.

Pour ce qui est de ta première question:

la premiere :comment dieu le tout puissant ,qui n a bsoin de rien a premierement besoin d un sacrifice pour pardonner et comment dieu le parfaitement misericordieux peut il faire soufrir ainsi son fils unique (que dieu nous preserve de croire cela sur lui et sa toute puissance et sa toute misericorde)

La Bible nous enseigne que Pour pardonner le péché il faut du sang.
Hebreux 9:22 "Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon.".
Et pas n'importe quel sang mais le sang d'un juste.
1Pi 3:18 "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,"
Dieu est amour. La Bible le declare. Dieu est juste aussi. Dans sa justice il fallait que l'homme paye son péché. Dans son amour il voulait sauvé l'homme. Alors Jésus, était la solution par son sacrifice le péché pouvait être pardonné. Il suffit à l'homme de le suivre Lui Jésus.
Hebreux 10:4-10 "4 car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps;
6 Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7 ¶ Alors j’ai dit: Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
8 Après avoir dit d’abord: Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
9 il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

la seconde ,dieu etant le plus grand des justes comment peut ils faire payer a jesus ,juste parmis les justes d entre les humains le prix des peche de toi de moi de l humanite qui a cote de lui ne sommes que des salopards (passe moi l expression) cela est d une injustice profonde il me semble c est come si jedit ,tu vole mais c est ton frere qui va en prison et pas toi de plus dans la bible comme dans le coran il est dit que personne ne portera le peche d un autre

Tu analyses bien la situation, Dieu le plus grand juste, Aime l'humanité.
Amour de Dieu et Justice de Dieu voilà la clé du mystère. Le texte plus haut montre d'où part la décision d'envoyer Jésus se sacrifier pour l'humanité. Cela nous fait voir toute l'importance du sacrifice de Jésus.
Dieu aime l'humanité et veux sauver l'humanité.
L'humanité a péché et se retrouve sous la justice de Dieu et donc condamné.
Comment concilier ces deux faits?
Ceci est un paradoxe mathématique et Dieu a résolu ce paradoxe par le sacrifice de son Fils Jésus.
Ainsi la justice est satisfaite par le sacrifice de Jésus.
L'amour aussi est satisfaite par le salut offert à tous ceux qui placent leur foi en Jésus.
Dieu restes juste et amour.
L'exemple que tu donnes est très frappante. Combien de frères ont accepté d'être punis à la place de leur jeunes frères?
Moi j'en fait parti. Plusieurs fois mes parents m'ont punis à la place de mon jeune frère parce que je l'aimais beaucoup et je voulais le proteger donc je prenais toujours sa place.
L'amour de Dieu est si grand que cela lui a couté son propre fils.
Alors celui qui refuses ce sacrifice s'expose déliberement à la colère de Dieu.