Désacraliser les "sacrés livres"

[sami aldeeb]

Le problème avec l'évolution des normes et de la société provient de la conception qu'on a de la loi.

Il existe trois conceptions de la loi:

1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétien. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique

2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.

3) La conception révélée de la loi: un "prophète" prétend recevoir une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est la conception qui prévaut chez les juifs et chez les musulmans. Deux citations suffisent:

On lit dans la Bible:

Tout ce que je vous ordonne, vous le garderez et le pratiquerez, sans y ajouter ni en retrancher (Dt 13:1).
Les choses révélées sont à nous et à nos fils pour toujours, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi (Dt 29:28
C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, où que vous habitiez (Lv 23:14).

Invoquant ces versets, Maïmonide, le plus grand théologien et philosophe juif décédé au Caire en 1204, écrit: "C'est une notion clairement explicitée dans la loi que cette dernière reste d'obligation éternelle et dans les siècles des siècles, sans être sujette à subir aucune variation, retranchement, ni complément". Celui qui prétendrait le contraire devrait être, selon Maïmonide, "mis à mort par strangulation". Ce châtiment est prévu aussi à l'encontre de celui qui "abolit l'un quelconque des commandements que nous avons reçus par tradition orale", comme à l'encontre de celui qui en donne une interprétation différente de l'interprétation traditionnelle, même s'il produit un signe affirmant qu'il est un prophète envoyé par Dieu.

On lit dans le Coran:

Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre sont des mécréants, […] des injustes, [...] des pervers (5:44, 45, 47).
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident (33:36).
La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est: "Nous avons entendu et nous avons obéi" (24:51).

Le cheikh Al-Sha'rawi, personnalité religieuse et politique égyptienne, mort au Caire en 1998, professe pratiquement la même conception de la loi que son compatriote juif Maïmonide. Il explique que la révélation est venue trancher les questions sujettes à divergence, libérant ainsi l'homme de la peine de les résoudre par la discussion ou par des expériences répétitives épuisantes. Le musulman n'a pas à chercher en dehors de l'islam des solutions à ses problèmes, puisque l'islam offre des solutions éternelles et bonnes dans l'absolu. Il ajoute:

"Si j'étais le responsable de ce pays ou la personne chargée d'appliquer la loi de Dieu, je donnerais un délai d'une année à celui qui rejette l'islam, lui accordant le droit de dire qu'il n'est plus musulman. Alors je le dispenserais de l'application du droit musulman en le condamnant à mort en tant qu'apostat".

J'estime que les pays arabes et musulmans ainsi qu'Israël ne connaîtront la démocratie que lorsqu'ils sépareront la religion de la loi, afin de remettre le pouvoir au peuple. Il faut à cet égard mettre l'Ancien Testament et le Coran au musée des vieilleries de l'histoire.

Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage. Son avantage par rapport aux autres "sacrés livres" est qu'il n'est pas juridique et ne comporte qu'un nombre très limité de normes, comparé à l'Ancien Testament et au Coran.

Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

[DELETED]

DELETED

[sami aldeeb]

tu travaille pour le compte de franc maconnerie ??

Toute personne qui ne penses pas comme toi serait dont franc-maçon?

Non, je ne fais qu'exprimer ma pensée en tant que chrétien.

[IIuowolus]

Dans l'ensemble c'est juste mise à part la présentation de la loi.

le concept de la loi d'on tu parles s'applique plutôt à un régime.

Alors que toi tu parles des lois moral et des loi usuelles ou étatique.

Aussi il paraît évident qu'à une époque ou le pouvoir de la religion et le pouvoir de l'état n'était pas séparer que les religieux aient voulu légiférer la dessus.

Donc je pense qu'il faudrais plutôt rapeller que dieu s'occupe de notre vie après la mort par les loi morales, et que les lois étatiques s'appliquent aux choix que nous fessons et que dieu à laisser à notre discrêtion.
(libre arbitre)

Donc pour moi ça serrait plutôt une désacralisation du l'aura du livre pour recentrer la sacralisation des passages moraux qui sont des points que Dieu, l'humanité et nous même trouvons comme juste.
(ne pas voler, ne pas tuer, de pas faire le mal, etc...)

A partir de là, le despotisme et l'absolutisme pourrais aussi être des régimes correcte, comme l'histoire à connu de bon roi qui de le pouvoir monarchique usait de le pouvoir dictatoriale et despotique.

C'est le principe d'une entreprise, le patron à plein pouvoir, mais s'il l'utilise mal, il ne serras pas productifs ou il se créras des problèmes
et au final il se couleras tous seul.

[karamez]

Le problème avec l'évolution des normes et de la .

Merci pour la solution ,mais c'est comme si tu dis à un malade qui croit profondément à sa guerison que la solution est de mourir.
nier un livre sacré pour un croyant c'est nier sa religion Monsieur ,nier sa raison d’être ,une chose qui se place avant tous.

Les musulmans ne combattent pas Israël par ce qu'elle est juive mais par ce que elle les a chassé de leur propre terre. les musulmans se doivent de cohabiter et respecter toute les autres religions,

Pour commenter l’islam il faut se baser sur ses textes sacrées qui sont la première référence au lieu de baser toute une politique sur les paroles d’une personne qui n’engagent que la personne elle même (quelque soit le statut de la personne en dehors du prophète ).


« O hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur » 49-13

(Je fait référence aussi au sujet islam , paix , qui traite aussi le sujet )http://www.forum-religion.org/topic19463.html[/color]

[CHAHIDA]

Salam Aleykoum, bonjour!

Désacraliser un livre dit "SAINT" pour tous croyants serai imcompatible avoir sa foi, Mr Aldeeb on ne peut demander ceci.
Vous dites êtres chrétiens pour l'avoir été il y a forcément eux des écrits bibilque je pense d'abord aux dix commandement, ensuite à la Thotah, et a vos évangiles!
Si vous n'aviez pas eux c écrits pensez vous réellement que vous seriez ce que vous êtes aujourd'hui!
Déjà qu'avec les écrits il y a énormément de mauvaises interprétations alors désacralisation là c le retour à l'Ignorance.

Mais votre question je la comprends, si je me place sous un point de vue chrétien, étant musulmane la bible a été écrite pas des hommes, des différents hommes dit saints dont 4 évangiles qui parfois ce contredises ENTRE eux car pas écrits du vivant de Jésus (psl) et longtemps après sa disparition (psl).
Tandis que les JUIFS ont un manuscrit divin, les musulmans également;
Alors oui effectivement vous pouvez désacraliser un LIVRE la bible, pas les deux autres.

Wa salam

[IIuowolus]

On parlait de désacraliser ce que les gens on dit pas ce que Allah,Dieux, Mahommet, Jésus et Cie on dit...

C'est comme pour Platon, ce qui est intéressant c'est ce qu'il a dit
pas tout ce que les gens on pu raconter sur lui.

Car si une de ses personnes dit quelques choses qui vaux la peine
d'être entendu automatiquement elle deviends un expert dans ce domaine ou alors elle dépasse le maître.

Sinon c'est un peu comme les gars qui vous parlent de l'Australie
et qui n'ont jamais quitter leur ville.

[DELETED]

DELETED

[paul H.]

Bonjour sami aldeeb

Plutôt que d'une désacralisation pour les chrétiens, ne peut-on pas parler d'une "personnalisation" ou d'une "intériorisation personnelle" de la sacralité ? L'enseignement évangélique ayant pour objet la personne humaine et non la collectivité, on ne peut pas en tirer une norme sacrée valable pour l'ensemble de la collectivité. L'Eglise n'est pas une organisation produisant de la norme sociale sacrée mais elle est la communion des personnes trouvant la sacralité à travers le texte biblique. Sous cet aspect on peut dire que le texte biblique n'est pas sacré mais il reste le moyen privilégié, voire le seul pour le protestantisme, pour accéder à la sacralité qui repose dans la personne du Christ !

La conception islamique est certainement plus "nationaliste" à l'instar du judaïsme : devenir musulman c'est se soumettre à une norme sacrée collective. D'où nos incompréhensions face aux réformistes musulmans qui ne cherchent qu'à améliorer une norme sacrée qu'ils perçoivent toujours comme une norme collective et non pas personnelle !

[Alisdair]

C'est parfaitement résumé.

[sami aldeeb]

Bonjour sami aldeeb

Plutôt que d'une désacralisation pour les chrétiens, ne peut-on pas parler d'une "personnalisation" ou d'une "intériorisation personnelle" de la sacralité ? L'enseignement évangélique ayant pour objet la personne humaine et non la collectivité, on ne peut pas en tirer une norme sacrée valable pour l'ensemble de la collectivité. L'Eglise n'est pas une organisation produisant de la norme sociale sacrée mais elle est la communion des personnes trouvant la sacralité à travers le texte biblique. Sous cet aspect on peut dire que le texte biblique n'est pas sacré mais il reste le moyen privilégié, voire le seul pour le protestantisme, pour accéder à la sacralité qui repose dans la personne du Christ !

La conception islamique est certainement plus "nationaliste" à l'instar du judaïsme : devenir musulman c'est se soumettre à une norme sacrée collective. D'où nos incompréhensions face aux réformistes musulmans qui ne cherchent qu'à améliorer une norme sacrée qu'ils perçoivent toujours comme une norme collective et non pas personnelle !

Permets-moi de t'expliquer ma position sommairement:

En tant que juriste d'origine arabe (palestinien chrétien), je lutte pour l'évolution de ma société dans le sens du respect des droits de l'homme.

Je me heurte dans cette lutte aux juifs et aux musulmans qui avancent comme argument que leur Ancien Testament et leur Coran sont des livres révélés, et que les normes juridiques qui s'y trouvent sont dictées par Dieu. Dieu étant parfait, ses normes doivent être parfaites à leur tour. Il n'y a donc rien à changer.

Afin de parvenir au changement de ma société, il faut s'attaquer à cet argument fallacieux. Et je ne suis pas le seul à le penser. Je peux t'indiquer de nombreux penseurs musulmans qui vont dans le même sens, même s'ils n'osent pas l'écrire aussi clairement que moi.

Il faut pour cela désacraliser les sacrés livres et les considérer comme des livres humains, très humains, rien qu'humains. Dire que ces livres proviennent de Dieu est une illusion de l'esprit, mais une illusion très dangereuse parce qu'elle empêche tout changement de la société.

Lorsque les feuilles d'un arbre commencent à jaunir et que ses branches sèchent, il faut traiter ses racines. Et c'est ce que j'essaie de faire.

Je le répète: cela ne diminue en rien l'immense respect que j'ai pour l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran. Mais je rejette l'idée que ces livres proviennent de Dieu.

[Déborah]

Question à Sami :

Tu es chrétien donc tu crois en Dieu. tu peux alors m'expliquer si la Bible n'est pas de Dieu mais des hommes, à quelles régles tu te fies alors ?

Tu fais comme les déistes ? Dieu existe mais il n'y a jamais eu d'écrits ? nous sommes maitres de faire ce qu'on l'on veut du moment qu'on croit en Dieu ?

[sami aldeeb]

Question à Sami :

Tu es chrétien donc tu crois en Dieu. tu peux alors m'expliquer si la Bible n'est pas de Dieu mais des hommes, à quelles régles tu te fies alors ?

Tu fais comme les déistes ? Dieu existe mais il n'y a jamais eu d'écrits ? nous sommes maitres de faire ce qu'on l'on veut du moment qu'on croit en Dieu ?

Oui, je suis chrétien. Les dogmes ne m'intéressent pas du tout. Je les laisse aux dogmatiques s'ils y trouvent leur bonheur.

Je distingue entre l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran. L'Ancien Testament et le Coran sont des livres juridiques qui enchaînent les gens et les rendent esclaves. On prétend qu'ils sont écrits, dictés, inspirés ou révélés par Dieu, alors qu'ils ne sont que de simples écrits humains, très humains (pleins d'idéalismes et de faiblesses humains), mais rien qu'humains.

Le Nouveau Testament est aussi un texte écrit par des humains, mais qui comprend peu de normes juridiques... et celles-ci je les rejette. Jésus est pour moi un hippy sympathique. Il est mon compatriote qui vivait à 20 kilomètres de mon village natal en Palestine. Je l'admire et je pense qu'il est plus digne à suivre que Moïse et Mahomet, deux chefs d'État sanguinaires. Je te laisse appliquer toutes les règles de l'Ancien Testament ou du Coran... et tu me donneras de tes nouvelles....

Mais je souhaite insister que j'ai un grand respect pour les "sacrés livres", d'où qu'ils viennent, parce qu'ils sont le produit d'êtres humains. Ces "sacrés livres" appartiennent à la culture de l'humanité et doivent être connus et médités.... au même titre que mes propres écrits... ni plus ni moins.

Remarquez à cet égard l'inversion: je ne dis pas des livres sacrés.... mais des sacrés livres.

J'espère avoir répondu à ta question....

[Déborah]

Le Nouveau Testament est aussi un texte écrit par des humains, mais qui comprend peu de normes juridiques... et celles-ci je les rejette. Jésus est pour moi un hippy sympathique. Il est mon compatriote qui vivait à 20 kilomètres de mon village natal en Palestine. Je l'admire et je pense qu'il est plus digne à suivre que Moïse et Mahomet, deux chefs d'État sanguinaires. Je te laisse appliquer toutes les règles de l'Ancien Testament ou du Coran... et tu me donneras de tes nouvelles....

Mais je souhaite insister que j'ai un grand respect pour les "sacrés livres", d'où qu'ils viennent, parce qu'ils sont le produit d'êtres humains. Ces "sacrés livres" appartiennent à la culture de l'humanité et doivent être connus et médités.... au même titre que mes propres écrits... ni plus ni moins.

Remarquez à cet égard l'inversion: je ne dis pas des livres sacrés.... mais des sacrés livres.

J'espère avoir répondu à ta question....

Que Dieu te pardonne, Tu traite ton prophète d'hippy, tu penses que tes écrits valent La parole de Dieu??????????

Excuse moi, mais il serait préférable pour ton âme que tu te dise déiste, le mensonge est un pêché GRAVE!!!

Je vais être franche, je ne te considère pas comme un chrétien!!
Et seul Dieu nous départagera!!!

[sami aldeeb]

Que Dieu te pardonne, Tu traite ton prophète d'hippy, tu penses que tes écrits valent La parole de Dieu??????????

Excuse moi, mais il serait préférable pour ton âme que tu te dise déiste, le mensonge est un pêché GRAVE!!!

Je vais être franche, je ne te considère pas comme un chrétien!!
Et seul Dieu nous départagera!!!

Chère Déborah,

Sois certaine que j'ai besoin du pardon de Dieu. Je ne suis qu'un simple humain imparfait et pécheur.

Tu m'as posé des questions, et j'ai essayé d'y répondre au plus près de ma conscience.... sans mentir et sans tricher. Si tu considères ma franchise comme un péché grave, j'espère que Dieu me pardonnera ce péché.

Je n'ai pas à porter de jugement sur la question de savoir qui de nous deux est le plus chrétien. Oui, ce sera Dieu qui nous départagera. Mais crois-moi que je me considère comme un chrétien... vivant au plus près de ma conscience. Si tu ne m'acceptes pas comme chrétien, je ne vous en veux pas. C'est votre droit le plus absolu.

Tu me reproches de traiter Jésus de hippy. Et pourtant c'est lui qui a dit:

Les renards ont leur tanière, les oiseaux du ciel ont des nids, mais le Fils de l’Homme n’a pas où reposer sa tête (Matthieu 8:16).