Le "spécial karamez"

[IIuowolus]

vous tolerez (monde occidental en general ) la fornication en etant un acte fait par consentement mutuel .

restez au moins fidel a vos principes !

1. Je vois pas le rapport avec le sujet ou mes propos.

2. Pour nous la fornication c'est succombé à l'envie d'être considérer comme un bout de viande, qui et la face obscur ou le revers de la médaille de faire l'amour qui pour nous est un chose belle est naturelle.

3. Comme je vois pas le rapport je vois pas en quoi je dois rester fidèle.

4. Pour nous l'esclavagisme est quand on bosse en dessous des conditions
prévus par les assiociations de défense des travailleurs.

Si on arrive à vivre à Dubaï la nouvelle capitale des affaires avec un pouvoir d'achat de 100.-, je te présenterais mes excuses.

[karamez]

Cela voudrait dire que les musulmans qui ont pratiqué l'esclavage pendant des siècles, et qui, je n'en doute pas, se proclamaient bons croyants, sont en fait des apostats qui ont baffoué l'islam?

c'est faux , tu dois avoir un amplificateur dans les implications
le musulman n'est pas 1 ou 0 , chacun a ses défauts et ses écarts par rapport à l'islam qui est le model .

Je ne pense pas que patlek parle dans ce sujet de théologie dans le sens psychologique du terme... Ce qu'il étudie, ce qu'il relate, c'est le texte reconnu sacré par des centaines de millions de musulmans et qui dit ce qu'il a écrit.
Si Mahatma Gandhi avait écrit un bouquin 'saint' à l'époque de son combat en Inde, il aurait prôné la non-violence et le dialogue, parce qu'il vivait comme ça, et parce que c'est comme ça qu'il a obtenu gain de cause.
Si votre prophète a fait écrire des textes aussi violents dans le coran, c'est tout simplement parce que c'est comme ça qu'il voyait l'islam conquérir le monde.
On ne peut échapper à sa nature Et la nature du prophète était de conquérir, quitte à tuer, à bruler à piller...

Tu n'arrive même pas à ordonnancer une discussion , et tu te jette par l'agressivité de l'ignorant

désolé de ne pas te répondre si tu continue ainsi , je suis la pour discuter et non pas jeter des accusations personnelles de part et d'autre.

néanmoins je te laisse une question pour réfléchir : combien faut 'il d'armées et d'armement pour changer la croyance d'une seule personne? la tienne par exemple. ( je parle de croyance et non de parole verbale)

[karamez]

Je vois pas le rapport avec le sujet ou mes propos.

Ok , remplace le mot fornication par faire l'amour et essaye encore de trouver le rapport

Pour nous l'esclavagisme est quand on bosse en dessous des conditions
prévus par les assiociations de défense des travailleurs.

Ah d'accord , moi je parlais du vrai esclavagisme
toi tu parle de l'esclavagisme des ouvriers africains dans les fermes italiènnes et espagonoles

[IIuowolus]

Ah d'accord , moi je parlais du vrai esclavagisme
toi tu parle de l'esclavagisme des ouvriers africains dans les fermes italiènnes et espagonoles

A pis c'est quoi le vrai esclavagisme ?

[karamez]

Et les pays musulmans ont toujours pratiqué l' esclavage, dernier pays a avoir officiellement aboli l' esclavage: la Mauritanie, 1981.

En 2008, l' esclavage existe toujours. Et sur l' arabie saoudite, je ne serais pas surpris qu' il existe encore; non officiellement, avec les tas d' immigrés sans droit dont dispose les saoudiens...

[/quote]
Mais encore une fois ,

est ce que le texte que tu cite pousse à l'esclavagisme ?
il le cite en tant que phénomene social exsitant qu'il combat fermement en même temps dans d'autre.

encore une fois , tu juges par ces exemple les musulmans ou l'islam en tant que model définit par le coran et les paroles du prophetes.

Une question stp , quel est l'origine des amiricains noirs?

Est ce que je peux utiliser ça pour critiquer le christianisme ?

[patlek]

Je le répete une fois encore, je juge l' islam, le coran, et le "prophete".


Je te le redemande, commentaire sur ce passage du coran:

Sourate 23

1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23

Reprécisé plus loin:

30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=70#30

Il y a bien d' autres passages ou les esclaves sont mentionnés sans difficulté.

Exemple:
58. Ô vous qui avez-cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vòtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments : avant la Salat de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salat de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi que Dieu vous expose clairement Ses versets, et Dieu est Omniscient et Sage
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=24#58

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=24#31

...
Le coran ne voit aucun problème a la possession d' esclaves.

[maddiganed]

néanmoins je te laisse une question pour réfléchir : combien faut 'il d'armées et d'armement pour changer la croyance d'une seule personne? la tienne par exemple. ( je parle de croyance et non de parole verbale)

Je ne crois pas, donc ta question est nulle... Tu as beau essayer de me dénigrer, tu es pas mieux loti, puisque tu ne sais pas qu'un athée sait, ou il ne sait pas... mais jamais il ne croit. L'inconnue 'dieu' n'étant ni quantifiable, ni qualifiable, ni tangible, on l'occulte.
Toi qui est 'sûr' de ta croyance, tu serais dans le même cas... On pourrait te présenter 1000 preuves indirectes que dieu n'a rien à voir dans l'équation de la vie, tu continuerais à croire que c'est lui qui a créé cette équation...

Pour finir, essayez de faire dévier le débat sur la non-intelligence des intervenants est un coup bas que nous sommes habitués à voir. Réponds aux questions de patlek sans passer par des détours ..

Et si tu ne veux plus répondre, sache que je n'arrêterai pas de te répondre si tu dis des âneries

[CHAHIDA]

Patlek je vais t'expliquer brièvement le cas de l'esclavagisme!!

comme tu le sais les versets furent transmit au prophète (saw) pendant 23 ans!
Les polythistes qui étaient les koreichites et habitant de la MEKKE, déjà ont tres mal perçu le Message de dieu et de Mohammed (swa) l'unique dieu..

Bcp de koreichites qui furent des polytéistes avec le temps se convertir!!
bien sur ces gens avaient des habitudes des coutumes etc...

Quand tu veux faire passer un message religieux, ou le message du monothéisme, c déjà pas évident, alors si d'entrée tu leurs dis ceci vous est interdit, ceci est illicite ceci est licite, tu crois reellement qu'ils vont se convertir et bien non,
raisonne avec notre ère, si je te dis patlek pour rentrer dans l'islam tu vas devoir arreter l'alcool arreter le porc arrter la fornication!! etc...
Tu vas me répondre quoi??? et puis quoi encore!!! n'est ce pas.
Alors certaines coutumes certaines tradition ont été conservé pour avec le temps disparaitre, pour tout croyant dieu est omniscient omnitpotent il sait tout et voit tout, alors avec le temps l'esclavagisme disparaitrait....

Ensuite l'interdiction n'est venu que plus tard c pourquoi :
l’attitude de l’islam envers l’esclavage a fallu etre rationnel et lente mais elle fit son apparition, et je t'explique dans quel cas l'esclavagisme fut permit :
Dans quelle cas l’esclave est permit et autorisée en Islam ?!
On ne trouve qu’un seul et unique cas et je défit qui que ce soit de nous dire un autre ,c’est pendant la guerre ,dans la situation des captifs qui sont entre les mains des musulmans, si :

si l’ennemie ne veut pas leur changer avec des détenus musulmans.
si le captifs ne veut pas se convertir en islam,et même s’il veut tromper les musulmans et prononcer la chahada ,on lui donne sa liberté immédiatement,
Car Dieu seul sait ce qu’ils cachent dans leurs poitrines.
Dans la situation de ce captif ,si on lui donne sa liberté ,il revient certainement pour combattre les musulmans ,mais l’islam donne cette solution pour que cet homme peut avoir l’opportunité d’étudier la société musulmane et vivre dedans
Surtout quand il vas voir que l’islam nous ordonne de bien traiter les esclaves ,
Le messager de Dieu Mohamed ( )…nous dit de leurs donner a manger et a boire de ce que nous mangeons et nous buvons, et leur habiller les même vêtement que les notre ,(je crois que la plus part des gens maintenant avec la situation dont on vie souhaitent êtres un esclave d’un vrai musulman) .
Voila quelques hadith concerne comment traiter es esclaves:
BUKHARI Volume 3, Book 34, Number 430:
Narré par Abu Huraira :
Le Prophète a dit : « Allah a dit : ‘Je serais contre 3 personnes le Jour de la Résurrection’ :
1-Une qui fait un pacte en Mon Nom, mais qui le trahit
2-Une qui vend une personne libre (comme esclave) et s’enrichit avec son prix
3-Et une qui emploie un manœuvre, lui fait faire tout le travail mais ne le paye pas. »

BUKHARI Volume 3, Book 36, Number 470:
Narré par Abu Huraira :
Le Prophète a dit : « Allah a dit : ‘Je serais l’adversaire de 3 types de personnes le Jour de la Résurrection’ :
1-Une qui fait un pacte en Mon Nom, mais qui le trahit
2-Une qui vend une personne libre (comme esclave) et s’enrichit avec son prix
3-Et une qui emploie un manœuvre, lui fait faire tout le travail mais ne le paye pas. »

ABU DAWUD Book 2, Number 593 :
Narré par Abdullah Ibn Umar :
Le Prophète (paix et bénédiction sur lui) a dit : « Il y a trois types de personnes dont la prière ne sera pas acceptée par Allah : une personne qui va auprès de gens qui ne l’aiment pas, une personne qui vient dibaran, ce qui veut dire qu’il y vient (la prière) trop tard, et une personne qui réduit en esclavage un homme ou une femme libre. »
Dans la bible voila ce qu’on trouve comment traiter les esclaves :

Deuteronome

Si ton esclave te dit: Je ne veux pas sortir de chez toi, -parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, -
15.17
alors ,tu prendras un poincon et tu lui perceras l'oreille contre la porte et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de meme pour ta servante.
15.18


MAINTENANT VOICI UN VERSET BIBLIQUE :
'Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.'
(Exode 21 :20-21)
ا

[patlek]

Il n' y a pas grand monde pour nier la réalité de la traite transatlantique.

si vous souhaitez esquiver cet aspect du coran, on va continuer sur la violence et l' intolérance du coran...

Quand aux passages du deuteronome ou autres, le dieu de l' ancien testament est aussi affligeant et consternant que celui du coran.

Une des raisons qui fait que je n' ai aucune religion.

[LECHEMAINDROIT]

Il n' y a pas grand monde pour nier la réalité de la traite transatlantique.

si vous souhaitez esquiver cet aspect du coran, on va continuer sur la violence et l' intolérance du coran...

Quand aux passages du deuteronome ou autres, le dieu de l' ancien testament est aussi affligeant et consternant que celui du coran.

Une des raisons qui fait que je n' ai aucune religion.

vous avez cherché bien sur ta destiné (l'enfer) comme ça tu n'aura pas le temps pour excusées à notre dieu.

[karamez]

Il n' y a pas grand monde pour nier la réalité de la traite transatlantique.

si vous souhaitez esquiver cet aspect du coran, on va continuer sur la violence et l' intolérance du coran...

Quand aux passages du deuteronome ou autres, le dieu de l' ancien testament est aussi affligeant et consternant que celui du coran.

Une des raisons qui fait que je n' ai aucune religion.

On va esquiver ce sujet, puis l'autre et et ..... et puis on retournera à zéro.
Paltek, stp, pour être juste, claire est précis, donne-moi un seul verset du coran qui encourage l'esclavagisme. Sinon ce n'est pas de l'islam que tu parle mais du comportement humain.

Le fait de citer une notion et de faire avec comme étant une réalité a prendre en considération dans l'attente de son éradication ne veut pas dire que c'est une approbation.
Je te donne un exemple : le coran traite dans des versets des modalités de divorce, est ce que ça veut dire que le coran approuve et encourage le divorce ?

Pour aborder l'autre sujet de la violence, j'attends ta réponse à la question : Est ce qu'on traitera le sujet en tant que dieu existe ou pas ?(sans donner d'attributs a dieu sauf qu'il est le créateur du monde)

[LECHEMAINDROIT]

waw qu'elle talon!!! les esclaves sont depuis l'antiquité;

[karamez]

A pis c'est quoi le vrai esclavagisme ?

C'est celui qui se fait sans accord de l'esclave , l'esclave dans ce cas n'as pas le droit de choisir sa libérté.
L'expoloitation ouvrière c'est une autre chose, même si elle peut etre pire des fois.

Tu ne m'a pas répondu sur l'exemple des ouvriers africains dans les fermes Italiènnes et Espagnoles ?

[patlek]

On va esquiver ce sujet, puis l'autre et et ..... et puis on retournera à zéro.
Paltek, stp, pour être juste, claire est précis, donne-moi un seul verset du coran qui encourage l'esclavagisme. Sinon ce n'est pas de l'islam que tu parle mais du comportement humain.

Le fait de citer une notion et de faire avec comme étant une réalité a prendre en considération dans l'attente de son éradication ne veut pas dire que c'est une approbation.
Je te donne un exemple : le coran traite dans des versets des modalités de divorce, est ce que ça veut dire que le coran approuve et encourage le divorce ?

Pour aborder l'autre sujet de la violence, j'attends ta réponse à la question : Est ce qu'on traitera le sujet en tant que dieu existe ou pas ?(sans donner d'attributs a dieu sauf qu'il est le créateur du monde)

Le coran n' encourage ni de décourage l' esclavagisme, il le prend comme un etat de fait naturel. Aucune interdiction.

Idem pour le divorce: ni encouragement, ni découragement, ni interdiction.

" Est ce qu'on traitera le sujet en tant que dieu existe ou pas ?(sans donner d'attributs a dieu sauf qu'il est le créateur du monde)"

Eventuellement, tu peux ouvrir un fil la dessus, a priori, la discussion serat vite limité, vu l' attribut unique et le coté plutot vague de la proposition, çà risque d' étre vite évasif. Mais pourquoi pas?

[patlek]

vous avez cherché bien sur ta destiné (l'enfer) comme ça tu n'aura pas le temps pour excusées à notre dieu.

çà me laisse vraiment indifférend. je m' en fou complètement, comme on dit.