Croyez-vous au Linceul de Turin?

[od]

Bonjour, je me demandais si les gens de ce forum croyaient au Linceul de Turin qui est considéré par beaucoup (moi compris) comme le lige décrit dans les Évangiles ayant enveloppé le Christ lors de la mise au tombeau.

-Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. (Jean 20,4-8)

[LumendeLumine]

Jusqu'à ce qu'on ait fait les tests au carbone 14, il y avait une quantité invraisemblable d'arguments probants. Aujourd'hui même, bien que le carbone 14 ait parlé et qu'on croie qu'il provient du moyen-âge, tout, dans la fabrication de cette pièce, laisse croire qu'il s'agit réellement du linceul du Christ.

Il y a comme deux évidences contradictoires: il est invraisemblable que ce tissu date du moyen-âge, parce que personne à l'époque n'avait les techniques pour créer une telle oeuvre (et même de nos jours je doute qu'on puisse le recréer...). Mais comment le test au carbone 14 aurait-il pu mentir?

Il faut dire qu'au moyen-âge, l'église où il était conservé a passé au feu: une certaine portion du tissu a été brûlée, et recousue par les tisserands d'époque; qu'a-t-on analysé au carbone 14: le tissu original ou les reprises?

Personnellement, j'ai tendance à penser que le suaire de Turin est véritable, enfin tant que la science se contredira elle-même sur le sujet. Mais qu'il le soit ou non, ça ne change pas grand-chose à ma foi.

[od]

Salut LumendeLumine,

Tes paroles sont sages quand tu dis que ça ne changera pas grand-chose à ta foi, et je pense comme toi. Je suis entrain de lire un ouvrage d'André Marion intitulé "Jésus et la science La vérité sur les reliques de Christ" et je précise que l'auteur n'est pas croyant. Pour ce qui est de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin, tout porte à croire que les résultats sont faux. Selon Gabriel Vial, spécialise des tissus anciens, les datations de tissus par le carbone 14 sont souvent imprécises, avec des erreurs pouvant atteindre quatre cents ans. Une première explication serait le manque de pureté isotopique des échantillons. Selon les chercheurs les tissus sont facilement contaminés, car les changements sont forts avec le milieu ambiant; malgré les nettoyages rigoureux, ces contaminations sont tenaces, surtout celles d'origine biologique, ce qui expliquerait que les datations sont parfois fantaisistes.Selon le père Jean-Batiste Rinaudo, maître de conférences à la faculté de médecine de Montpellier, le linceul aurait subi un double bombardement de protons et de neutron, provenant de la désintégration des noyaux de deutérium présents dans le corps du Christ. Les neutrons auraient provoqué l'enrichissement du tissu en carbone 14, ce qui a été vérifié expérimentalement dans un réacteur du centre de Saclay. Quant aux protons, ils seraient à l'origine de la formation de l'image : un test a été effectué dans un accélérateur du centre d'études nucléaires de Grenoble, ou des taches ressemblant à l'image du linceul ont pu être obtenues. Mais une question essentielle demeure: d'où aurait pu provenir l'énergie énorme nécessaire à la désintégration du deutérium ? D'après le père Rinaudo, cette énergie aurait été soudainement libérée lors de la dématérialisation du corps de Jésus; c'est à dire la résurrection. Un autre argument a été avancé en particulier par Maria Grazia Siliato, historienne et archéologue : une fausse datation aurait pu résulter du choix de la région du suaire ou les échantillons ont été prélevés. Le linceul a subi en effet au fil des siècles de multiples restaurations, entre autres en 1534, 1694 et 1868. Or, la zone choisie pour le prélèvement, situé sur un bord, a souvent été manipulée lors des ostensions ; elle a pu être endommagée et soigneusement restaurée, et ce fait aurait échappé aux experts. Il est d'ailleurs curieux de constater que les poids et les dimensions des échantillons correspondent à une densité de tissu de 37 ou de 43/mg/cm2, selon les rapports ; ces chiffres ne reflètent pas la densité connue du tissu du suaire, qui est d'environs 23/mb/cm2, mais une densité 1.5 fois ou 2 fois plus élevée. S'agit-il du même tissu ? Ce fait troublant n'a jamais été éclairci. Les méthodes de traitement numérique des images ont permis de mettre en évidence autour du visage de l'homme du linceul des inscriptions grecques et latine, dont l'origine, nettement antérieure au Moyen Age, est vraisemblablement antique. Cette découverte est un argument de poids en faveur de l'authenticité du Saint suaire.

[Pasteur Patrick]

Salut,

La question n'est pas de "croire dans le linge de Turin ou de ne pas y croire", mais de croire en la vie éternelle que Jésus donne à qui la lui demande. "Crois-tu au fils de Dieu".
Telle est la question.

Pour terminer par une image biblique, au festin de l'Agneau nous porterons tous un vêtement blanc et pas "un Suaire"...

En parlant de contradiction de la Science, je ne vois pas très bien de quoi on peut accuser la Science. Celle-ci détermine et conclut à partir d'observation vérifibles. Un scientifiques peut se tromper en effet dansl'interprétation qu'il donne des faits, maisles faits sont prégnants. Les faits, rien que les faits. Tout s'ordonne autour de ces faits.
Enfin, à l'heure actuelle, plus aucun scientifique ne tavaille seul mais au sein d'équipes dans des laboratoires couteux souvent financés soit par les deniers publics soit par des groupes de particuliers de la Haute Finance.

Tricher au sein d'une équipe est assez peu probable, maispas impossible.
Mais que dire lorsque des laboratoires aux intérêts différents arrivent aux mêmes résultats ? Les accointances ou ls complicités semblent excluent... et l'on arrive alors à ce qui ressemble à unecertitude quasi-absolue.

[desertdweller]

Salut,

La question n'est pas de "croire dans le linge de Turin ou de ne pas y croire", mais de croire en la vie éternelle que Jésus donne à qui la lui demande. "Crois-tu au fils de Dieu".
Telle est la question.

Pour terminer par une image biblique, au festin de l'Agneau nous porterons tous un vêtement blanc et pas "un Suaire"...

En parlant de contradiction de la Science, je ne vois pas très bien de quoi on peut accuser la Science. Celle-ci détermine et conclut à partir d'observation vérifibles. Un scientifiques peut se tromper en effet dansl'interprétation qu'il donne des faits, maisles faits sont prégnants. Les faits, rien que les faits. Tout s'ordonne autour de ces faits.
Enfin, à l'heure actuelle, plus aucun scientifique ne tavaille seul mais au sein d'équipes dans des laboratoires couteux souvent financés soit par les deniers publics soit par des groupes de particuliers de la Haute Finance.

Tricher au sein d'une équipe est assez peu probable, maispas impossible.
Mais que dire lorsque des laboratoires aux intérêts différents arrivent aux mêmes résultats ? Les accointances ou ls complicités semblent excluent... et l'on arrive alors à ce qui ressemble à unecertitude quasi-absolue.

C'est a ce que sert le test "double blind".

[Pasteur Patrick]

Salut,
Je voulais simplement confirmer tes dires et insister sur la méthose du double test en aveugle.
Je pense être d'acord avec toi, mais je crois néanmoins important de parfois répéter ce qu'on dit, avec d'autres mots afin de mieux persuader celui à qui l'on s'adresse et qui pose un problème de compréhension.
Déformation professionnelle d'enseignant...
Ciao

[IIuowolus]

Il y a comme deux évidences contradictoires: il est invraisemblable que ce tissu date du moyen-âge, parce que personne à l'époque n'avait les techniques pour créer une telle oeuvre (et même de nos jours je doute qu'on puisse le recréer...). Mais comment le test au carbone 14 aurait-il pu mentir?

Voilà, l'éléments qui doit vous parlez et vous mettre sur la route de la compréhension.

Premièrement la technique, qui même si elle est pas connu peux existez
il y avait plein de érudit qui travaillais en scientifique et qui était pris pour des sorciers, depuis la grece antique avec la machina.
cela dit celà ne change pas de notre époques ou les "érudit"
capable d'expliquez ou de reproduire de phénomes inconnu de la science.
Sont pris directement pour des charlatans et ingorez de notre société.

le carbone 14, le carbone c'est un composant naturelle, présent partout comme dans le linceul, il est claire que ce principe àses limites et qu'il va fausser en partie ses propres mesures proble que l'on as résolu en donnant une fourchette de date pour réduire la marge d'erreur.

les erreurs de datation, l'erreur la plus fréquente et la plus connu et la contamination d'objet par de la radioactivité.

Par exemple on as trouvé un civilisation plus ancienne que les celte qui aurais habiter la gaule et qui aurais inventé l'écriture.
On commenca à tester les objets et les débris archéologique retrouvé et
bizzarement les date allait de -6000 à - 55000 ans.
Et la communauté scientifique français cria à la supercherie et depuis c'est toujours les cuneiformiste qui on inventé l'écriture.

Aujourd'hui on sait que l'ecosse et l'angletterre n'ont pas vu la lumière du jour pendant 40 ans en -1200 av jc et que cette hivers ne peux être que le fruit d'un météorite ou d'un holocauste nuclaire, il serrais préférable de pencher pour la thése de l'holocauste nuclaire qui lui peux changer les datation carbone et qui correponds mieux aux mythe de l'atlantide et à sa chute dans un boulerversement des éléments terreste à cause d'un suproduction d'energie.
En france il existe le même problème actuellement il suffrais qu'un centrale explose et que l'onde nuclaire rentre en réssonance avec le coeur d'un autres réacteur pour provoquer un fission et un explosion en chaine des réacteurs.

De même que l'on as découvert des hauts-fourneaux naturellement creuse dans la roche par un magma en fusion, donc la radioctivité
laisse à pensez qu'elle ont contenu un réaction nucléaire ralentis.
Historiquement il sont plutot connus pour avoir été utiliser par les
alchimistes.
D'ailleurs la différence entre le plombs et l'or et une particule qui manque
si on pouvais franchir les barrières nuclaires on pourrais sans problèmes la remettre dans le plombs.

Dans le même ordre d'idée la croix du christ retrouvé en suisse chez un déscendant d'un centurion romain présente elle aussi des traces d'une exposition à la radioctivité qui rends impossible sa datation exacte.

Malheureusement, il est pas encore venu à l'idée de personne de faire un datation de la dalle ou jésus à reposez dans le tombeau ou de l'energie résiduel du mont de olivier.

Ce qui nous amener à des théories qui disent que Jésus et le Christ
soit un énergie cristaline soit en organisation des structures la forme la plus évolue et la plus stable.
Ramener à de la matière vivante, on peux suposer que cette modification des structures biomoléculaires va augmenter la radioctivité naturelle de notre corps.

il y a plein de pensée et de courant de challening que parlent ainsi
Hormis ses gens, il existe deux trois théories qui disent que vivre
la bonne vie, c'est dicipliner sont corps ce qui va réactivée des génes dormant et modifier votre patrimoine génétique dans le but de faire de vous un homme parfait, puis un fois se stade atteint on peux devenir un homme cosmique et passez aux travers de la structures des atomes.

si on regarde comment une pierre et un arbre utilise leurs énergies
et avec quels dévotions et infinité, on comprends un peux mieux que la nature attends que l'on fasse honneur à notre rang.

Donc si on reste pragmatique on peux se dirent que
la radioactivité du linceul c'est de la chance ça peux arrivé.
quand à la radioctivité de la croix on peux dirent que c'est un coincidence.
Donc J'attends la troisièmes information de ce type qui pourras me permettre de dirent qu'il n'y a pas de coincidence et que nous sommes biens en face d'un corélation de faits confirmée par des enseignements postérieurs.

En conclusion:
c'est bien, le carbon 14, tout le monde connais, par contre le fait que si les date sont brouiller d'un datation à l'autre, que celà proviends de la radioactivité, ça personne ne l'apprends.
Donc sois nous fessons reposer cette tâche d'éducation sur nos parents, puis sur nos enseignements, puis sur l'état sois on accepte d'être seul et on se prends en charge et on continue de s'autoformez.

comme disait JFK:
Ne demandez pas ce que la nation peux faire pour vous,
mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour la nation.

[LumendeLumine]

J'ai récemment trouvé une bonne synthèse du problème sur un autre forum: http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=222

[Patricius]

Salut,

La question n'est pas de "croire dans le linge de Turin ou de ne pas y croire", mais de croire en la vie éternelle que Jésus donne à qui la lui demande. "Crois-tu au fils de Dieu".
Telle est la question.

Pour terminer par une image biblique, au festin de l'Agneau nous porterons tous un vêtement blanc et pas "un Suaire"...

En parlant de contradiction de la Science, je ne vois pas très bien de quoi on peut accuser la Science. Celle-ci détermine et conclut à partir d'observation vérifibles. Un scientifiques peut se tromper en effet dansl'interprétation qu'il donne des faits, maisles faits sont prégnants. Les faits, rien que les faits. Tout s'ordonne autour de ces faits.
Enfin, à l'heure actuelle, plus aucun scientifique ne tavaille seul mais au sein d'équipes dans des laboratoires couteux souvent financés soit par les deniers publics soit par des groupes de particuliers de la Haute Finance.

Tricher au sein d'une équipe est assez peu probable, maispas impossible.
Mais que dire lorsque des laboratoires aux intérêts différents arrivent aux mêmes résultats ? Les accointances ou ls complicités semblent excluent... et l'on arrive alors à ce qui ressemble à unecertitude quasi-absolue.

[Sans noms]

Persos je n'y crois pas, simplement, sans rajouter d'arguments technique dans la discution.

Au moyen-age il était rare qu'une église, monastere, abbaye n'ai pas en sa posession une sainte relique et c'est justement à cette époque qu'on retrouve les premiere reférence du saint suaire en tant que relique.
Pour satisfaire à la demande il aurait fallut que "la croix" (si s'en fut une) soit recouverte de milliers de clou et que le crist soit exécuté sur un gigantesque corde de bois tant on en retrouvaient dans chaque lieu de culte a cette époque.

C'est un peu ce qui me retien.

[chris93]

Persos je n'y crois pas, simplement, sans rajouter d'arguments technique dans la discution.

Au moyen-age il était rare qu'une église, monastere, abbaye n'ai pas en sa posession une sainte relique et c'est justement à cette époque qu'on retrouve les premiere reférence du saint suaire en tant que relique.
Pour satisfaire à la demande il aurait fallut que "la croix" (si s'en fut une) soit recouverte de milliers de clou et que le crist soit exécuté sur un gigantesque corde de bois tant on en retrouvaient dans chaque lieu de culte a cette époque.

C'est un peu ce qui me retien.

Je suis entièrement d'accord.
D'ailleurs dans le même esprit, il existe dans le monde, si j'ai bonne mémoire, trois lances de Longinus, visiblement il y en deux de trop...

[desertdweller]

Persos je n'y crois pas, simplement, sans rajouter d'arguments technique dans la discution.

Au moyen-age il était rare qu'une église, monastere, abbaye n'ai pas en sa posession une sainte relique et c'est justement à cette époque qu'on retrouve les premiere reférence du saint suaire en tant que relique.
Pour satisfaire à la demande il aurait fallut que "la croix" (si s'en fut une) soit recouverte de milliers de clou et que le crist soit exécuté sur un gigantesque corde de bois tant on en retrouvaient dans chaque lieu de culte a cette époque.

C'est un peu ce qui me retien.

Tout comme l'impossibilite pour Jesus de transporter une croix de 300 kg en haut du golgotha, a moins qu'il ne soit Hercules.
Evidement, il reste l'option patibullum qui lui ne devait pas peser plus qu'une cinquantaine de kg.

[Sans noms]

Tout comme l'impossibilite pour Jesus de transporter une croix de 300 kg en haut du golgotha, a moins qu'il ne soit Hercules.
Evidement, il reste l'option patibullum qui lui ne devait pas peser plus qu'une cinquantaine de kg.

Entierement d'accords avec toi sur les capacité du Christ à trainer une tel charge.

Pour ceux qui ont écouté la passion de mel gipson, vous avez assisté à une scene tres réaliste d'un flagellation. Les côtes à découvert et les lambeaux de peau qui pendouillait, rien d'exageré. Les description qui nous sont parvenue des flagellation pratiqué jusqu'au moyen age font meme souvent état du décès du suplicié en quelque coups seulement.
Dans cet état une croix complete qu'un soldat romain sur-entrainé aurait eu du mal à trainer n'était meme pas envisageable pour Jésus.

Juste de mémoire comme ça, vous me corrigerez si, le type de saint suaire est aussi relativement intact pour un type ayant subit une flagellation (ne pas confondre avec le fouet).

[Sans noms]

Mon message s'était répété. Ma connection internet déconne ce matin.

[Patricius]

Tout comme l'impossibilite pour Jesus de transporter une croix de 300 kg en haut du golgotha, a moins qu'il ne soit Hercules.
Evidement, il reste l'option patibullum qui lui ne devait pas peser plus qu'une cinquantaine de kg.

Une des hypothèses: Simon de Cyrène aurait portée la croix ou le patibulum à sa place !!!

Juste histoire de semer un peu plus la zizanie