athée et Agnostique

[Crovax]

Et alors ?

Et alors nous ne nous sommes pas compris ; une probabilité concerne des faits appuyés par l'experience empirique, mais une possibilité concerne des propositions logiques.

"Dieu existe." ou "Dieu n'existe pas." sont des propositions logiques.

Si Dieu existe réellement, alors l'existence de Dieu est un fait, et non une proposition de logique pure.

La logique n'est pas la réalité mais l'outil de son appréhension ; ce n'est pas parcequ'une proposition logique est validée par le raisonnement qu'elle correspond à un fait, comme je tentais de vous le montrer avec le raisonnement suivant qui est parfaitement juste :

1)Tous les chevaux sont des moutons.
2)Tous les moutons sont herbivores.
3)Donc tous les chevaux sont des herbivores.

Un raisonnement logique peut être valide, mais sa conclusion ne correspondre à aucune réalité si un seul des axiomes a le malheur de n'être pas une modélisation de la réalité, c'est à dire s'il ne correspond pas à une certaine réalité empirique.

La conclusion du raisonnement précédent est juste, mais elle ne correspond à aucune réalité. Vous me direz que les chevaux sont bel et bien des herbivores, puisque vous avez votre propre idée (empirique), de ce qu'est un cheval ou un mouton, cependant la proposition 1) vous fait réaliser que vous ignorez la représentation à laquelle, dans le cadre de ce raisonnement, ils correspondent. Ils ne sont plus que de pures catégories sans consistance.

Quel est donc le raisonnement que vous tenez, en conclusion duquel vous obtenez la proposition "L'existence de Dieu est possible"?

[Florent52]

Je n'ai pas parlé des lois de la logique, l'expression que j'ai employé, je la cite était : "La connaissance des lois du raisonnement valide."

Par cette expression j'exprimais quelque chose de plus large que la seule logique, qui effectivement peut conduire à des erreurs, par exemple dans le cadre d'un syllogisme comme vous le montrez, si les prémices sont fausses.

Par "lois du raisonnement valide" j'englobais non seulement les lois de la logique mais celles de leur application, par exemple un principe rationnel comme : "Assure-toi toujours autant qu'il est possible qu'une prémisse est vraie avant de conclure à la validité d'un raisonnement".
Voilà, c'est ce genre de manière correcte de raisonner que nous devons apprendre si nous souhaitons nous exprimer de manière un peu sérieuse sur des sujets comme l'existence de Dieu ou la différence entre athéisme et agnosticisme, qui est notre sujet.

Quel est donc le raisonnement que vous tenez, en conclusion duquel vous obtenez la proposition "L'existence de Dieu est possible"?

Un raisonnement très simple : il n'existe pas de contradiction logique dans le concept de l'existence de Dieu. Si l'on entend "Dieu" par exemple comme une force de nature personnelle qui serait à l'origine de ce qui existe il n'y a rien qui contredit de manière radicale ce concept donc l'existence de Dieu est possible.
De même il n'y a rien de contradictoire dans l'existence du Dieu chrétien ou du Dieu des musulmans.
Par contre, pour tout un tas de raisons, le fait que ces religions disent vrai est fortement improbable. C'est pourquoi je suis agnostique, ni athée ni croyant.

[Crovax]

L'existence étant dans les faits, on ne sait pas si "Dieu" est tant qu'on ne sait pas ce que "Dieu" est, et cela est admis, mais on ne sait pas non plus ce que "Dieu" est, si on ne sait pas si "Dieu" est.

Il faut donc savoir simultanément ce que "Dieu" est et si "Dieu" est, et cela passe par une experience des sens.

Donc, soit "Dieu" est le nom que l'on donne à la réalité, ou à une partie de la réalité, mais alors je l'apelle "Dieu" comme je pourrais l'appeler "TrucMuche" (Les mots ne sont que des conventions arbitraires ; rien ne m'empêche d'appeler une table une chaise), c'est à dire que "Dieu" n'est alors qu'un mot, un concept, et que je n'ai aucune raison non-conventionelle de l'appeler "Dieu" plutôt que "TrucMuche", soit "Dieu" n'appartient pas à la réalité et n'existe donc pas.

[Florent52]

mais on ne sait pas non plus ce que "Dieu" est, si on ne sait pas si "Dieu" est.

Disons qu'on ne sait pas ce que Dieu est dans le détail si on ne sait pas qu'il est, mais on peut néanmoins en dresser le concept, concept classique : être personnel, omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, etc.
De même on sait à quoi correspond le concept de licorne ou de centaure indépendamment de leur existence réelle.

[Crovax]

Disons qu'on ne sait pas ce que Dieu est dans le détail si on ne sait pas qu'il est, mais on peut néanmoins en dresser le concept, concept classique : être personnel, omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, etc.
De même on sait à quoi correspond le concept de licorne ou de centaure indépendamment de leur existence réelle.

Si vous voulez, mais uniquement en recomposant de façon originale des éléments que nous avons déjà perçus ailleurs. Tout comme la licorne est l'association de l'idée de cheval et de corne, et le centaure est l'association de l'idée de cheval et d'homme.

Mais alors on se retrouve dans le cas dont je parlais précédemment, c'est à dire que nous avons une proposition logique et non un fait.

[Florent52]

Bien sûr qu'il s'agit d'une proposition logique, mais qui n'est pas contradictoire. Il est possible que Dieu existe de même qu'il est possible que des licornes ou des centaures existent, aient existé ou existeront, sur cette planète (ce qui est extrêmement peu probable mais pas impossible, on peut imaginer aussi un clonâge futur de chimères). On ne peut qu'être agnostique à ce sujet.
Le fait qu'on n'ait pas de preuve actuelle de ces existences n'empêchent pas leur possibilité.

[Crovax]

Sans vouloir vous offenser, vous êtes dans l'absence totale de bon sens. Ne faites-vous donc aucune différence entre ce que vous percevez et ce que vous imaginez?

Vous pouvez relire le premier message de cette page en remplaçant "Dieu" par "La licorne", ou ce que vous voulez... Votre raisonnement donne donc à peu près :

1)La licorne est un cheval à une corne
2)Le concept de licorne n'est pas contradictoire
3)L'existence de la licorne est possible

La proposition 1) ne renvoie à aucune réalité sensible, seulement à votre imagination (A moins que vous ayez déjà vu une licorne), donc la conclusion ne correspond à aucune réalité.

[Florent52]

Sans vouloir vous offenser, vous êtes dans l'absence totale de bon sens. Ne faites-vous donc aucune différence entre ce que vous percevez et ce que vous imaginez?

Vous pouvez relire le premier message de cette page en remplaçant "Dieu" par "La licorne", ou ce que vous voulez... Votre raisonnement donne donc à peu près :

1)La licorne est un cheval à une corne
2)Le concept de licorne n'est pas contradictoire
3)L'existence de la licorne est possible

La proposition 1) ne renvoie à aucune réalité sensible, seulement à votre imagination (A moins que vous ayez déjà vu une licorne), donc la conclusion ne correspond à aucune réalité.

Vous n'avez pas bien compris le sens de "est" dans la proposition 1).
Celui-ci ne veut pas dire que la licorne existe et qu'on peut la définir comme un cheval à une corne, mais, comme dans toute définition, elle signifie qu'il faut entendre par le terme "licorne" un cheval à une corne.

Mais ça ne signifie pas que la licorne existe.
Comprenez-vous la différence?

Prenons un autre exemple, si ce n'est pas bien clair pour vous.
On peut dire sans problème : un extra-terrestre est un être qui vit en dehors de la terre et n'est pas d'origine terrestre.
Tout le monde comprend le sens de cette phrase et elle est tout à fait valide en français.
Posez-vous alors la question : cette phrase signifie-t-elle qu'un (ou plusieurs) extra-terrestre existe? Peut-on au contraire en déduire qu'un extra-terrestre est forcément le fruit de notre imagination et que son existence n'est pas possible?

[Crovax]

Vous n'avez pas bien compris le sens de "est" dans la proposition 1).
Celui-ci ne veut pas dire que la licorne existe et qu'on peut la définir comme un cheval à une corne, mais, comme dans toute définition, elle signifie qu'il faut entendre par le terme "licorne" un cheval à une corne.

Je suis complètement d'accord, mais de mon côté, j'ai l'impression qu'après avoir confondu l'objet et son concept, vous confondez l'objet avec sa représentation. Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation aie des chances de se retrouver dans la nature.

(cf. un tableau célèbre)
http://www.comviz.com.ulaval.ca/module1 ... tePipe.jpg

Dans l'ordre normal, il y a l'objet, ensuite sa représentation, ensuite son concept. Une représentation qui est consciente d'être recomposition d'autres représentations ne peut pas prétendre avoir des chances d'exister.

Bien sûr, il arrive de faire le cheminement dans l'autre sens : concept, puis représentation, puis objet. Mais cela n'arrive que lorsqu'on croit sur parole. C'est donc à la personne d'attester ses propos qui n'ont à l'instant aucune crédibilité légitime, et je n'ai donc aucune raison légitime de douter de son existence.

C'est pourquoi, bien que je ne puisse pas prouver l'inexistence de la licorne, je n'ai pas pour autant de raison d'en douter.

[Florent52]

Je suis complètement d'accord, mais de mon côté, j'ai l'impression qu'après avoir confondu l'objet et son concept, vous confondez l'objet avec sa représentation. Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation aie des chances de se retrouver dans la nature.

(cf. un tableau célèbre)
http://www.comviz.com.ulaval.ca/module1 ... tePipe.jpg

Dans l'ordre normal, il y a l'objet, ensuite sa représentation, ensuite son concept. Une représentation qui est consciente d'être recomposition d'autres représentations ne peut pas prétendre avoir des chances d'exister.

Bien sûr, il arrive de faire le cheminement dans l'autre sens : concept, puis représentation, puis objet. Mais cela n'arrive que lorsqu'on croit sur parole. C'est donc à la personne d'attester ses propos qui n'ont à l'instant aucune crédibilité légitime, et je n'ai donc aucune raison légitime de douter de son existence.

C'est pourquoi, bien que je ne puisse pas prouver l'inexistence de la licorne, je n'ai pas pour autant de raison d'en douter.

Vous dîtes : "Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe."

Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

[ximatt]

Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

J'aimerais une précision sur ton explication.

Admettons la possibilité de l'hypothese de la licorne, ou celle de Dieu. Tu lui reconnais donc une probabilté non nulle. Mais pour ce qui est de la mesure de cette probabilité, pour toi est-elle nulle ou non nulle ?
En clair, est-ce que pour toi la probabilité de la licorne est du "style" 0.0000000000000000000000001% de chances, ou alors est-ce la limite 1/infini ?

[Crovax]

Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

Non, justement, c'est un pas que l'on ne peut théoriquement pas franchir, même si nous le faisons allègrement tous les jours. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation soit probable en tant que phénomène naturel. Si l'univers se réduisait à deux boules, l'une rouge, l'autre blanche, il n'existerait alors pas de boule rouge et blanche à la fois, même si il n'y aurait aucune contradiction dans ce concept. Kant l'expliquait d'ailleurs très bien lorsqu'il disait que l'existence ne fait jamais partie d'un concept. Sinon autant croire la preuve ontologique de Descartes.

Evidemment, il n'est parfois pas possible de faire autrement que de croire ce que l'on nous dit. Il existe alors quelques astuces dont celle de juger si le concept peut s'inscrire dans une vision rationelle du monde, c'est à dire, de tenter de comprendre la façon dont l'objet est venu à l'existence, de voir si il est nécéssaire à la compréhension du monde (rasoir d'Occam), mais aussi, rien n'empêche de réaliser que la représentation que je m'en fais n'est pas réelle, mais participe seulement à un modèle rationnel.

[Crovax]

Erreur doublon

[Florent52]

J'aimerais une précision sur ton explication.

Admettons la possibilité de l'hypothese de la licorne, ou celle de Dieu. Tu lui reconnais donc une probabilté non nulle. Mais pour ce qui est de la mesure de cette probabilité, pour toi est-elle nulle ou non nulle ?
En clair, est-ce que pour toi la probabilité de la licorne est du "style" 0.0000000000000000000000001% de chances, ou alors est-ce la limite 1/infini ?

C'est du bidouillage, on n'en sait rien.
On peut juste évaluer au pied levé. Une licorne? Très peu de probabilité. Dieu? Des probabilités.
Ce qui compte c'est de garder à l'esprit le deuxième grand principe de l'agnosticisme : ce dont on n'a aucune preuve et aucun argument équivalent en force à son improbabilité ne doit avoir aucune influence sur nos vies.

[Florent52]

Non, justement, c'est un pas que l'on ne peut théoriquement pas franchir, même si nous le faisons allègrement tous les jours. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation soit probable en tant que phénomène naturel. Si l'univers se réduisait à deux boules, l'une rouge, l'autre blanche, il n'existerait alors pas de boule rouge et blanche à la fois, même si il n'y aurait aucune contradiction dans ce concept. Kant l'expliquait d'ailleurs très bien lorsqu'il disait que l'existence ne fait jamais partie d'un concept. Sinon autant croire la preuve ontologique de Descartes.

Kant n'a jamais pris cet exemple des boules rouge et blanche. Explication incompréhensible à mes yeux et qui n'a aucun rapport avec la réfutation de la preuve ontologique.