aucune opposition entre science et foi !

[Carole Langlois]

Si je lance un dé le résultat est deterministe si on s'en donne les moyens, mais un lancer de dé n'a rien d'intelligent. Les deux hasards que tu utilise sont differents.
Ranger une vision du monde sous la banniere d' un hasard et ensuite montrer qu'un autre hasard n'existe pas ne mene à rien.

1) lancer un dé est déjà une décision prise par quelqu'un

2) ce quelqu'un peut être intelligent et prévoir le résultat et quel résultat quand on considère l'Univers!

3) ce quelqu'un peut manquer d'intelligence et alors quelle déception * s *


Sous quelle bannière te ranges-tu en ce qui a trait à l'Univers? D'où provient-il? Soit tu le sais. Soit tu ne le sais pas.

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[Carole Langlois]

Concrètement l'opposition éclate quand on regarde l'histoire : toute l'histoire des sciences est jalonnée d'oppositions entre la science et la foi, ça ne se balait pas d'un coup de plume.
De même aujourd'hui cette opposition continue d'avoir lieu : créationnistes chrétiens et musulmans interdisant l'enseignement de Darwin, interdiction par l'Eglise des recherches sur les cellules souches, par exemple.
La foi met très souvent des bâtons dans les roues des scientifiques, et, comme l'Eglise avec Galilée met des siècles à reconnaître ses erreurs.
Aucune opposition? :roll:

Pour être tout à fait honnête, les oppositions à la soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore), les oppositions, dis-je, sont venues et viennent de partout. Pas seulement les croyants qui s'opposent à certaines expériences discutables sur les cellules souches.

Si Galilée avait eu les moyens de prouver son point, nul doute que cela aurait accéléré les choses * s *.

Mais parlons de Darwin puisque tu le mentionnes. Crois-tu que l'homme descend du singe comme il le propose? Ou était-ce une erreur de parcours?

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[ximatt]

1) lancer un dé est déjà une décision prise par quelqu'un
2) ce quelqu'un peut être intelligent et prévoir le résultat et quel résultat quand on considère l'Univers!
3) ce quelqu'un peut manquer d'intelligence et alors quelle déception * s *

je suis d'accord avec les 3 points (le 2 est ce que j entends par deterministe) mais visiblement tu n'as pas saisis ce que je disais. Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;
le resultat d'un lancer de dé depend uniquement de la façon de le lancer donc ca n est pas du hasard (s'agissant du 2e hasard dont tu parles)
mais c est du hasard au 1er sens que tu utilises car il n'y a pas de planification. Dieu ne se mèle pas de chaque lancer de dé sur terre (et si c etait le cas alors le 2e hasard que tu dis ne pas exister existe vu que dieu interviendrait dans chaque action ce uqui les rendraient imprévisible).

soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore)

bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.

Si Galilée avait eu les moyens de prouver son point, nul doute que cela aurait accéléré les choses * s *.

Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.

[ASSAD]

C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...

http://www.hominides.com/html/theories/ ... cend_singe

[Carole Langlois]

tom

La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.

Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.

Tom, tout en niant l'importance des statistiques, vous ne pouvez pas vous empêcher d'y faire référence quand cela vous convient * s *.
A présumer que ces statistiques soient scientifiquement prouvables * s *, ce n'est pas la quantité qui importe mais la qualité et, alors, comment savoir?

Beaucoup de scientifiques ne recherchent que la gloire et l'argent, les pôvres! Ils s'en foutent de la vérité trop préoccupés qu'ils sont par leurs résultats partiels surtout orientés vers le bien-être des puissants et des riches (par qui ils sont largement financés).

La science nait souvent de l'utopie, de l'illogique i.e. le désir que l'homme a eu de voler comme un oiseau, de pouvoir obtenir un nouveau coeur, etc. Quand l'utopie est bonne et respecte la vie, cela peut donner de bons résultats. C'est discutable quand il n'y a pas d'éthique.

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[ximatt]

Beaucoup de scientifiques ne recherchent que la gloire et l'argent, les pôvres!

L'argent ?
Renseignez-vous sur le salaire moyen d'un chercheur et comparez-le avec ce que gagnent des gens de competence equivalente, dans l'ingenierie ou la finance par exemple.
La gloire ?
Combien de noms de scientifiques connaissez-vous ? Combien d'hommes politiques, d'acteurs ou de sportifs ?
Il faut croire que c'est autre chose qu'ils cherchent.

[Carole Langlois]

Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;
le resultat d'un lancer de dé depend uniquement de la façon de le lancer donc ca n est pas du hasard (s'agissant du 2e hasard dont tu parles)
mais c est du hasard au 1er sens que tu utilises car il n'y a pas de planification. Dieu ne se mèle pas de chaque lancer de dé sur terre (et si c etait le cas alors le 2e hasard que tu dis ne pas exister existe vu que dieu interviendrait dans chaque action ce uqui les rendraient imprévisible).

Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *

Les interventions de Dieu ne sont imprévisibles que si on ne les comprend pas.

bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.)

re "dogme": Selon mon dictionnaire le dogme (du grec "opinion") se retrouve en philosophie. Et je trouve que tu es parfois dogmatique. * s *
Tout édit est dogme jusqu'à preuve du contraire. Certains dogmes passent mais d'autres restent.

Oui, il y a beaucoup d'hypothèses en science mais celles-ci sont souvent annoncées et perçues commes étant indiscutables.

Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.

Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.

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[Carole Langlois]

C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...

Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *

Qui sait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun? Et s'ils ont un ancêtre commun, comment cet ancêtre n'est-il pas de père de l'homme?

Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.

Si le singe existe comme entité, pourquoi pas l'homme comme entité? Une bête est une bête et l'homme est un homme. La bête est parfois supérieure à l'homme dans son respect inhérent de la vie. Malheureusement.

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[Carole Langlois]

L'argent ?
Renseignez-vous sur le salaire moyen d'un chercheur et comparez-le avec ce que gagnent des gens de competence equivalente, dans l'ingenierie ou la finance par exemple.
La gloire ?
Combien de noms de scientifiques connaissez-vous ? Combien d'hommes politiques, d'acteurs ou de sportifs ?
Il faut croire que c'est autre chose qu'ils cherchent.

Je ne crois pas que le salaire moyen d'un acteur soit équivalent au salaire moyen d'un chercheur. Vérifiez auprès de l'Union des Artistes. La même chose va pour le salaire moyen d'un député et même d'un sportif. Dans ma famille, il y a un scientifique et un ingénieur (bien que ce dernier se considère sans doute comme un scientifique) et le scientifique gagne plus que l'ingénieur. Le but avoué des financiers et des commerçants c'est l'argent. Là pas de discussion possible. C'est un dogme pour eux! * s *

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[ximatt]

Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *

Les interventions de Dieu ne sont imprévisibles que si on ne les comprend pas.

J'avoue que je m'attendais au moment où, à court d'arguments, vous sortiriez votre botte secrete imparable : "de toute façon, moi je comprends Dieu et pas vous donc j'ai raison"

Oui, il y a beaucoup d'hypothèses en science mais celles-ci sont souvent annoncées et perçues commes étant indiscutables.

elles sont parfois indiscutables en l etat actuel des observations, mais jamais definitives. Si par cette remarque tu fais allusion au fait que les oppositions religieuses sont considérés comme non scientifiques et donc non recevables en science, là je suis d'accord.

Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.

Sur les points que j'ai cité, le systeme n'a pas changé (sinon en profondeur de détail) et la lunette de Galilée en permettait une observation tout ce qu'il y a de plus recevable. Non, Galilée a vraiment eu affaire à des obtus.(et son sale caractere n'a pas facilité les choses, mais là on sort du domaine sicentifique)

[patlek]

Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.

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Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)

http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... singes.htm

[patlek]

Doublon

[ASSAD]

Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *

Ce n'est pas bien grave. C'est parce que c'est dans votre esprit qu'est la confusion. Surtout l'organisation temporelle.

Votre question est parfaitement anachronique. Nous avons dis que nous avons un ancêtre commun. Cet ancêtre pouvait-il lire et écrire ? Non.
Donc qu'y a-t-il se surprenant à ce que le singe ne le puisse pas.

Pour votre gouverne l'homo erectus et l'homme de Néanderthal possedaient le langage.

En plus avec un raisonnement pareil, nos ancêtres étaient illéttrés, est-ce que ça veut dire qu'il étaient des singes ?

Qui sait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun? Et s'ils ont un ancêtre commun, comment cet ancêtre n'est-il pas de père de l'homme?

Tout ceux qui sont au courant que nous avons 99% de notre ADN en commun. Et cet ancêtre commun est donc bien aussi le père lointain de l'homme.

Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.

Moi, il m'étonne que vous niez que vous le soyez.
Nous sommes des mamifères, des grands singes pour être précis.

Si le singe existe comme entité, pourquoi pas l'homme comme entité? Une bête est une bête et l'homme est un homme.

L'homme et le singe sont bien 2 entité cousines différente, ils ont évolués à partir d'une entité commune.

Mais le bête est un mammifère et l'homme est un mammifère.

[Carole Langlois]

Nous sommes des mamifère, des grands singes pour être précis.

Mon cher Assad, si vous tenez absolument à descendre du singe, je n'y puis rien. C'est votre décision.

Vous avez raison. Je suis dans la confusion en ce qui a trait non seulement à ce que vous écrivez mais à la façon dont votre esprit fonctionne. À vrai dire, je n'arrive pas à m'y connecter de façon dynamique et intelligente. Voilà pourquoi je vous quitte en vous souhaitant bonne chance.

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[Carole Langlois]

Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)

Horrifiée d'être traitée de mammifère, pas vraiment. * s * Mais de là à dire que c'est cool de descendre du gorille et al, pantoute! Si tu ne vois pas de différence entre être de type mammifère et d'être à, toutes fins pratiques, un singe plus performant, qu'y puis-je?

Je ne ferai qu'une concession ici: à savoir que certains hommes au comportement abominable me semblent inférieurs aux singes.

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