Croyance et foi

[Gereve]

Croyance et foi

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelquechose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit un livre intitulé “à la recherche du réel” . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. En ce sens, la croyance diffère de la foi.
La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.

Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou paresseux. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieurse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles.

[Crovax]

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions.

l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

La façon dont vous définissez les termes me paraît presque vide de sens, mais soit. J'aimerai tout de même quelques précisions en rapport aux citations ci-dessus.

Il est, d'un points de vue egotiste, tout à fait absurde d'utiliser le terme croyance à la fois pour les religions et pour l'atheisme ; cela prête inutilement aux amalgames habituels, tout à fait insensés, apparaissant notemment lorsque les croyants religieux se mettent à éstimer l'atheisme comme une croyance (sans doute une façon inutile de mettre deux systèmes de pensée, dont l'un est clairement superieur, sur un pied d'égalité.)

De plus, quelle différence faites-vous entre croyance et savoir, partant du principe que la réalité est une croyance?

Si le réel est absence de croyance, comment peut-il être en même temps l'objet d'une croyance?

[Gereve]

Je veux bien vous répondre, parce que vos questions " ne sont pas vides de sens". Que vous releviez ce qui vous apparaît, et avant réflexion comme des contradictions, fort bien, c'est cela qui permet d'approfondir et d'éclaircir mais je vous serais bien obligé à l'avenir, d'éviter les jugements de valeurs à priori.

Il est, d'un points de vue egotiste, tout à fait absurde d'utiliser le terme croyance à la fois pour les religions et pour l'atheisme ;

Etymologiquement, l'athéisme est une non croyance en Dieu. Mais cela n'exclue en rien une croyance en une réalité matérielle, par opposition aux idéalismes qui croient que tout est de nature spirituelle ( Berkeley ).

cela prête inutilement aux amalgames habituels,

Pourquoi inutilement?

tout à fait insensés,

jugement de valeur à priori

façon inutile de mettre deux systèmes de pensée, dont l'un est clairement superieur,

Jugement de valeur.

De plus, quelle différence faites-vous entre croyance et savoir, partant du principe que la réalité est une croyance?

Le savoir est un système de pensée fondé sur la croyance en une réalité extérieure, mais c'est un système auto-référent, en ce que toute construction se réfère à des perceptions qu'on attribue à un hypothétique extérieur; Il est auto référent en ce que les concepts qu'on y développe permettent d'interpréter de façon logique et cohérente des ensembles de perceptions, mais le matériel sur lequel on travaille n'est jamais que des perceptions.
Par opposition, une croyance autre que la croyance au réel, une croyance religieuse, par exemple, est un système de pensée fondé presqu'uniquement sur l'imaginaire, et non sur des perceptions .

Si le réel est absence de croyance, comment peut-il être en même temps l'objet d'une croyance?

Ça, j'aime! C'est le genre de question qui fait apparaître une contradiction dans mon raisonnement et m'oblige à plus de rigueur, ou peut-être même à abandonner certaines conclusions, ou certaines prémisses.
En fait, la contradiction apparente vient de ce que je glisse subrepticement et peut-être, sans une préparation suffisante, une nouvelle définition du réel.
Je m'explique: une pomme, par exemple, est pour moi, et pour vous, je suppose, une ensemble de perceptions visuelles( La rondeur, la couleur ), tactiles ( La fermeté, le lisse ), odorantes et gustatives.
Là où vous faites preuve de croyance, c'est lorsque vous supposez que cet ensemble de perceptions est provoqué par un objet que vous pensez extérieur à vous, vous faites implicitement l'hypothèse d'une réalité indépendante de vous.
Or cette hypothèse est strictement indémontrable, car une telle démonstration ne peut s'appuyer que sur les concepts et les perceptions qui vous sont propres.
Mais, me direz-vous ( Peut-être ) ils ne sont pas propres qu'à moi, je peux les partager avec mes semblables.
Oui, mais ce que vous oubliez, c'est que les êtres que vous appelez "mes semblables " sont aussi des ensembles de perceptions visuelles, auditives, éventuellement tactiles et très rarement gustatives .

Votre seule réalité indéniable et ne nécessitant aucune preuve, c'est votre vie, à savoir vos sensations, vos perceptions, vos émotions, vos sentiments et vos pensées. Qu'il y ait ou non une réalité extérieure, ils sont là, et ce sont eux qui servent de référence à tout système que vous puissiez élaborer. C'est ce qui reste quand on ne croît même plus à un réel extérieur.

[Crovax]

Je veux bien vous répondre, parce que vos questions " ne sont pas vides de sens". Que vous releviez ce qui vous apparaît, et avant réflexion comme des contradictions, fort bien, c'est cela qui permet d'approfondir et d'éclaircir mais je vous serais bien obligé à l'avenir, d'éviter les jugements de valeurs à priori.

Ceci dit, les jugements de valeurs évoqués n'étaient pas pour dévaloriser qui que ce soit, mais seulement des idées qui, de surcroît, ne semblent pas être les vôtres.

Etymologiquement, l'athéisme est une non croyance en Dieu. Mais cela n'exclue en rien une croyance en une réalité matérielle, par opposition aux idéalismes qui croient que tout est de nature spirituelle ( Berkeley ).

Nous sommes donc d'accord.

Pourquoi inutilement?

jugement de valeur à priori

Jugement de valeur.

Pardonnez ma faiblesse, mais je fais une différence entre croire que Superman est un héros de science-fiction et croire qu'avec une cape rouge on puisse s'envoler par la fenêtre.

Le savoir est un système de pensée fondé sur la croyance en une réalité extérieure, mais c'est un système auto-référent, en ce que toute construction se réfère à des perceptions qu'on attribue à un hypothétique extérieur; Il est auto référent en ce que les concepts qu'on y développe permettent d'interpréter de façon logique et cohérente des ensembles de perceptions, mais le matériel sur lequel on travaille n'est jamais que des perceptions.
Par opposition, une croyance autre que la croyance au réel, une croyance religieuse, par exemple, est un système de pensée fondé presqu'uniquement sur l'imaginaire, et non sur des perceptions .

D'accord, mais cet usage inhabituel des termes me trouble. Effectivement, si en disant un chat je pense à un chien, il n'y a aucune contradiction à dire que les chats aboient...

vous faites implicitement l'hypothèse d'une réalité indépendante de vous.

Ok

[Gereve]

Ceci dit, les jugements de valeurs évoqués n'étaient pas pour dévaloriser qui que ce soit, mais seulement des idées qui, de surcroît, ne semblent pas être les vôtres.

N'allez pas croire que ces jugements m'aient blessé. Je pense simplement que des jugements de valeur comme ceux que j'ai relevés parasitent une discussion fondée en principe sur la raison, et pour moi fort intéressante.

Pardonnez ma faiblesse, mais je fais une différence entre croire que Superman est un héros de science-fiction et croire qu'avec une cape rouge on puisse s'envoler par la fenêtre.

Effectivement, il faut absolument qu'elle soit rouge et bleue.

D'accord, mais cet usage inhabituel des termes me trouble.

Cette remarque me flatte.

Ok

Il y a si peu d'interlocuteurs capables de dire d'accord, ou OK, que c'est avec plaisir que je vous rencontrerais lors d'une autre discussion.