Respect des croyances?

[Crovax]

Etant entendu que la croyance religieuse forme un système auto-référent (Le livre dit vrai parcequ'il est écrit/inspiré par Dieu, ce qui suppose que Dieu existe, et Dieu existe parceque le livre dit vrai.) il devient pour le moins absurde, et au pire dangereux, de réclamer un respect des croyances. En effet, si il suffit qu'un texte se dise vrai pour qu'il soit pris comme tel, alors les interprétations à la mode (puisque bien entendu elles varient avec le temps) seront toujours prises comme des vérités absolues, même si il est évident qu'une interprétation est, par définition, dans l'ésprit de l'intérprète et non dans le texte lui-même.

Lorsqu'entrent en scène les justes, avec leur ridicule prétention moralisatrice, j'entends par là tous ceux qui aiment à s'entendre parler du bien ou du mal, alors les rouages du système sont en marche et le piège se referme. Le bien et le mal en tant que concepts absolus auront été les plus efficaces outils d'endoctrination et de contrôle des masses. En faisant du bien et du mal, non plus des concepts abstraits, mais des réalités externes (Dieu et Satan) il devient possible d'imposer une façon de vivre à toute une population. Ce qui est souhaitable ou ce qui ne l'est pas ne se situe plus désormais dans nos pensées, mais dans une certaine réalité exterieure indépendante, modelable à volonté, au gré des interpretations du texte sacré de référence.

C'est ainsi que, même dans l'intimité de ses pensées les plus secrètes, le croyant est sous la domination d'un interdit ; d'autant plus qu'on oublie pas de lui raconter que "Dieu" connaît toutes ses pensées. Ses actions ne sont plus alors volontaires, mais seulement voulues, mais seulement d'une volonté que l'on délègue. C'est pourquoi les religions sont le plus ferme soutient de la pensée unique, pouvant même à l'occasion donner lieu à toutes les dérives qu'on lui connaît. (cf. guerres de religion)

Pourtant les dieux ont été nombreux dans l'histoire de l'humanité ; pas une seule personne ne viendrait aujourd'hui nous dire que Zeus ou Mithra existent, et pas une seule personne ne douterait même de leur existence. Qui aujourd'hui tuerait pour Odin? Une religion s'éteint, et une autre apparaît aussitôt ; comme dirait Dawkins, certains de nous vont juste un Dieu plus loin.

Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.

Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.

[florence_yvonne]

Que penses-tu du déisme ? les déistes non ni prophète, ni texte sacrés et donc pas de dogme.

L'avantage, c'est qu'ils n'essayent de convertir personne.

[Crovax]

J'en pense que, du points de vue évoqué, le déisme est une domestication du culturel, contrairement aux théistes qui se laissent domestiquer par la culture dans laquelle ils vivent. Il y a déjà un bon progrès sur le théisme, mais "Dieu" reste un phénomène culturel que l'on aura simplement mis à sa propre sauce.

Si le déisme n'empêche pas de vouloir et ne fait pas non plus de prosélytisme, il n'empêche pas alors non plus la libre-pensée qui, dans un contexte mondial marqué par la hausse des revendications communautaires, s'avère de plus en plus nécessaire.

[florence_yvonne]

Mince, j'ai rien compris,

En quoi le déisme est-il une domestication du culturel ? tu ne voulais pas parler du cultuel plutôt ? et même ....

Je savais que j'arrêtais les études trop top

[Crovax]

Ne vous inquiétez pas, si vous ne me trouvez pas clair vous ne devez pas être la seule, et je pense qu'il serait effectivement préférable que je reformule.

Je voulais dire que, là où le monothéiste se laisse porter par le conformisme ambiant, c'est à dire qu'il se laisse influencer, jusqu'à s'abandonner (voir s'oublier) dans sa culture (il est passif face au cultuel, puisqu'il est tributaire des interprétations de son texte sacré), alors à l'inverse, le déiste, ou le théiste, s'approprie le concept culturel de "Dieu" (car effectivement, "Dieu" est un phénomène culturel), afin de l'adapter à sa propre expérience (le cultuel n'est plus subi et il construit son propre système de pensées indépendamment d'une révélation, mais le théiste hérite du "Dieu" anthropomorphique des monothéistes).

Le théisme me paraît donc un net progrès face au monothéisme, puiqu'il se débarasse de la révélation, le déisme étant lui même un progrès sur le théisme, puisqu'en plus d'ignorer la révélation, il définit un "Dieu" non anthropomorphique. Considérant la culture comme un patrimoine, elle doit nous être utile et non nous rendre esclave.

Edit : J'ai corrigé une confusion entre théisme et monothéisme.

[florence_yvonne]

Pour moi, déiste, La foi tient d'avantage du ressenti que de l'obéissance à un dogme et si je devais visualiser Dieu, il ne ressemblerait pas à Jupiter (d'autant plus que je ne comprends pas que l'on prête à Dieu les traits d'un vieil homme puisqu'il est immortel) mais il aurait plutôt la forme d'un grand nuage blanc devant un magnifique ciel bleu.

Va comprendre

[Falenn]

Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.

C'est un appel politique ? Parce qu'intellectuellement, les athées essayent de combattre l'absurdité religieuse (sic cette section du forum).

Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.

Mouais.
Mais comment greffer des neurones ?

[L'homme troisième]

si je devais visualiser Dieu, il ne ressemblerait pas à Jupiter mais il aurait plutôt la forme d'un grand nuage blanc devant un magnifique ciel bleu.

Alors là, je m'insurge ! Il est écrit partout que dieu est parfait, si dieu il y a, il est donc parfaitement sphérique, naturellement.
Blanc, ça colle, dieu ne peut pas être noir, il absorberait trop de rayonnements, il est logique de penser que dieu est plutôt réfléchissant en sa surface.
Pour le texte du départ, on m'a personnellement appris qu'il fallait respecter les croyances de chacun, j'essaie donc, mais il faut bien avouer que c'est dur.

[Gereve]

Joli texte, dont je retiens ceci pour amorcer mon commentaire

Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.

Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.

Ah, tu me plais, Crovax, "debout et digne", bravo!
Je n'imagine pas Dieu, s'il existait, pouvant aimer que les humains geignent et se prosternent devant Lui. Seuls les dictateurs des républiques bananières aiment ça.

D'un autre côté, après t'avoir lu, j'ai pensé: "Ne faut-il pas respecter la croyance des enfants, la croyance au père Noël, par exemple, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de leur personnalité?
Et par analogie, la croyance en un dieu, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de l'humain?
Et dans la foulée, le monothéisme, n'est-il pas un progrès sur l'idolâtrie?

Je suis tout à fait convaincu que la croyance en un dieu révélé est un signe d'immaturité. Mais l'homme ne sort pas tout armé de la cuisse de Jupiter. Il faut du temps pour mûrir.

D'où le respect qu'il faut porter aux croyants.

En fait, il ne s'agit pas tant de respecter les croyances que le temps qu'il faut pour qu'elles disparaissent.

[Crovax]

C'est un appel politique ? Parce qu'intellectuellement, les athées essayent de combattre l'absurdité religieuse (sic cette section du forum).

Disons que c'est une réponse politique à un problème politique, le but de ce fil étant d'en discuter le bien-fondé.

Mouais.
Mais comment greffer des neurones ?

L'idée serait de faire jouer une sorte de "selection naturelle" des idées en les confrontant sans relâche les unes aux autres. Ainsi, dans un perpetuel mouvement de dépassement, je pense que les croyances religieuses à la nature plutôt conservatrice n'en sortiraient pas indemnes. Je ne pense pas non plus qu'il soit innocent de constater qu'encore aujourd'hui, il est plutôt mal vu d'aborder des sujets religieux en public.

Ne faut-il pas respecter la croyance des enfants, la croyance au père Noël, par exemple, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de leur personnalité?
Et par analogie, la croyance en un dieu, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de l'humain?
Et dans la foulée, le monothéisme, n'est-il pas un progrès sur l'idolâtrie?

D'où le respect qu'il faut porter aux croyants.

En fait, il ne s'agit pas tant de respecter les croyances que le temps qu'il faut pour qu'elles disparaissent.

C'est entendu, seulement je me demandais si les libre-penseurs ne pourraient pas jouer le rôle de catalyseur dans cette évolution. C'est à dire que, sans directement faire violence aux croyants, j'imagine qu'il serait possible de faire évoluer globalement la disposition d'ésprit à l'égard des religions. Plus on bouge vite, plus facilement on perd des yeux ce qui reste immobile.

[L'homme troisième]

Il faut beaucoup de confiance en ses croyances pour penser qu'elles rallierons les autres, c'est ce que pensent la majorité des grenouilles de bénitier d'ailleurs.
Critique à part, je pense pareil, mais je crois qu'il faut tout simplement essayer de se faire gouverner par des gens qui font le pari d'éduquer le peuple. Sans le manque d'éducation actuel, les créationnistes se verraient rire au nez chaque jour, ils finiraient par se lasser, voir même, à se remettre en doute.

[Gereve]

Oui, troisième homme, mais là on entre dans le politique, donc peut-être sur un autre forum?

[Crovax]

Je dirai que ce n'est pas une discussion purement politique, mais elle pourrait être traitée comme tel ; elle est politique au même titre que jeter ses papiers à la poubelle est politique. Je souhaitais plutôt traiter l'aspect ethique du problème.

[L'homme troisième]

Pour moi, le sujet est politique avant tout.
Ce n'est pas le fait que des gogos aient envie de croire à des mythes archaïques, ni même qu'ils essaient de les faire coïncider avec les véritables données scientifiques qui me pose problème.
J'ai par exemple, une amie passionnée par les civilisations antiques qui n'hésite pas à avancer certaines thèses farfelues (sur les atlantes par exemple), ça me préoccupe peu.
Ce qui me fout en boule c'est la politisation de ces doctrines qui en arrivent à légitimer les cours de "sciences" créationnistes (The pléonasme !), qui légitiment "le droit à l'aliénation", bref tout ce qui donne une place aux vues des croyants dans l'organisation de la société.

[ximatt]

Je pense au contraire que le meilleur moyen d'en finir avec les religions est de respecter profondemment les croyants (aux fanatiques près) et les croyances.

Parce que les croyants pensent que l'atheisme est une religion, et la defendre renforce chez eux cette impression. Je pense qu'ils changeraient de regard si l'atheisme se contentait d'exister et de repondre polimment à la croyance sans la contester. Ca revient à un sujet deja invoqué, que le croyant se doit de plaider la bonne parole à l'incroyant, qui n'a pas forcemment besoin de faire de meme.(impossible de combattre pour les croyants de combattre une idée qui refuse le combat)

Aussi parce que attaquer les religions les renforcent. Si on avance au croyant un argument de l'inexistence de Dieu, il va reflechir un instant, douter un centieme de seconde, puis partir dans une spirale "non, je crois en Dieu, donc il existe, donc j'y crois vraiment, donc je ne peux douter de son existence, etc". Et meme chose à grande echelle : la morosité de la religion en occident ne revolte plus la plupart des croyants, mais on declenche une croisade si on touche au clocher de la chapelle ou si on dit de mal de monseigneur machin.

En plus de ça, les religions se suffisent à elles-memes pour se faire du mal. Plus la scoiété bouge, plus l'ecart entre traditionnalistes et croyants raisonnables se creuse et le rapport de force entre eux se desequilibre. C'est pas quelques mouvements atheistes qui detournent les croyants de la religion, c'est les inepties vociférées par sa sainteté, les appels au meutre des pires barbus, sans oublier une meilleure connaissance de l'histoire et des textes sacrés ("vite, remettre la messe en latin avant que les gens comprennent de quoi on parle, on serait mal !").