aucune opposition entre science et foi !

[Gereve]

Cinq points:
1- Je n'ai pas encore fait l'introspection des motifs pour lesquels j'interviens sur ces fora. Pour le moment, je continue,ça m'occupe.

2- Wooden, tu es vraiment raisonnable Mais n'oublie pas ce sur quoi nous sommes tombés d'accord, je crois, l'homme ne se nourrit pas que de pain.

3- Je me suis fendu d'un post assez long sur " Croyance et foi" dans lequel je fais une nette distinction entre ces deux concepts.
Or, dans la présente discussion, on mélange les deux; Selon ma distinction, ce n'est pas la foi qui s'oppose à la science, au contraire, le travail de recherche scientifique désintéressé suppose une grande foi à la base, ce qui s'oppose à la science, ce sont les croyances ( Voir mon post " Pour en finir avec les religions)

4- Pas plus tard qu'hier, je déjeunais avec une femme croyante et catholique pratiquante, une femme d'une telle gentillesse, dont irradie un tel amour, que jamais, au grand jamais, je ne la provoquerais sur sa croyance.
Par contre, lorsque je vois les noms d'oiseaux dont Carole Langlois affuble certains interlocuteurs ( Elle a traité Wooden de perroquet !
':s') j'ai des doutes sur l'efficacité du message d'amour christique.
Ce ne sont pas vos discours qui pourraient convaincre de la vérité de vos croyances, ma chère Carole, mais votre comportement.

5- Comme l'a fait remarquer très justement Wooden, je crois ( A zut, voilà que moi aussi je crois ), je vois souvent des croyants faire référence à la science pour étayer leurs propos, mais je n'a jamais vu un chercheur faire appel à la Bible ou au Coran pour étayer ses découvertes. Jamais je n'ai entendu un chercheur dire: " Les résultats de mes calculs et de mes expériences sont bons, la preuve, c'est écrit au verset XXX".

[Carole Langlois]

Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez dit jusqu'ici mais pas avec votre conclusion, qui brouille les definitions.
Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui vivrait de façon contraire à ce que demande votre conception de Dieu reste un croyant, croyant égaré peut etre mais qui croit sans doute dur comme fer à l'existence de Dieu.
De meme qu'un athée qui vivrait de façon conforme à cette conception de Dieu continuerait à croire en son inexistence.
Et ces deux personnes ne seraient aucunement en contradiction avec elles-memes.
Ce n'est pas la façon dont on vit ni meme notre conception de la plupart des choses qui fait de nous des athées ou des croyants, mais notre avis sur l existence de Dieu, rien d'autre.

Non. Croire en Dieu veut dire adhérer aux valeurs de Dieu. Saint Paul dit: "J'aurais beau avoir la foi à déplacer les montagne, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien." Et quand le Christ parle du jugement dernier, il ne mentionne pas la foi comme exigence finale mais l'amour des autres, plus particulièrement des rejetés, des démunis, des malades, des prisonniers, etc.

Le Christ dit: "Il ne suffit pas de dire: 'Seigneur, Seigneur ! ' pour entrer dans le Royaume des cieux; mais il faut faire la volonté de mon père qui est aux cieux. Ce jour là, beaucoup me diront: 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles? Alors je leur déclarerai: 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal!'

Aussi: "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit (toute l'Écriture): la Loi et les Prophète.

Aussi aux pharisiens et aux scribes qui lui disent: "Pourquoi tes disciples désobéissent-ils à la tradition des anciens? En effet ils ne se lavent pas les mains avant de prendre leur repas." Jésus leur répondit: "Et vous, pourquoi désobéissez-vous au commandement de Dieu au nom de votre tradition? Car Dieu a dit: 'Honore ton père et ta mère' Et encore: 'Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.' Et vous, vous dites: 'Supposons qu'un homme déclare à son père ou à sa mère: 'Les ressources qui m'auraient permis de t'aider sont une offrande sacrée; dans ce cas, il n'aura plus à honorer son père ou sa mère.' Ainsi, vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition! Esprits faux! Isaïe a fait une bonne prophétie sur vous quand il a dit: 'Ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi. Il est inutile, le culte qu'ils me rendent; les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes humains."

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[ximatt]

Non. Croire en Dieu veut dire adhérer aux valeurs de Dieu.

Si on veut pouvoir discuter sans eviter les malentendus, il serait bon d'avoir les memes definitions des mots.

Et notamment, certaines ne sont pas negociables :
-un croyant (du verbe croire, blablabla) conçoit l'existence d'un Dieu
-un athée (etymologiquement "sans Dieu", blablabla) conçoit l'univers sans Dieu
-un agnostique (etymologiquement de "sans la connaissance", blablabla), en doute.

Concevoir le monde sans Dieu, et avoir les valeurs d'une conception de Dieu, c'est pas etre croyant sans s'en rendre compte.
De meme que ceux qui conçoivent Dieu differemment de vous, et donc qui vous semblent ne pas avoir les valeurs de Dieu (de votre conception), sont croyants.

Sinon on ne parle pas de la meme chose, et le deabt se limitera au quiproquo. Et je me vois mal utiliser le mot croire s'il ne veut pas dire croire, donc je vous suggere d'utiliser les mots dans leur acceptation habituelle, quitte à nous definir de nouveaus concepts si votre argumentation en a besoin.

[Carole Langlois]

Pas plus tard qu'hier, je déjeunais avec une femme croyante et catholique pratiquante, une femme d'une telle gentillesse, dont irradie un tel amour, que jamais, au grand jamais, je ne la provoquerais sur sa croyance.
Par contre, lorsque je vois les noms d'oiseaux dont Carole Langlois affuble certains interlocuteurs ( Elle a traité Wooden de perroquet !
':s') j'ai des doutes sur l'efficacité du message d'amour christique.
Ce ne sont pas vos discours qui pourraient convaincre de la vérité de vos croyances, ma chère Carole, mais votre comportement.".

(rires) C'est merveilleux Gereve! Je demande pardon. Mon intention n'était pas de blesser (et je ne crois pas l'avoir fait) mais de donner une image. J'aurais pu ne pas faire référence au perroquet * s *. Mais puisque Wooden trouve bien de me traiter de gorille et de singe et qu'à toutes fins pratiques, je trouve le perroquet plus beau, il me semblait que ça passerait comme du beurre fondu!

Tant qu'à mon comportement, je fais mon possible. Si vous saviez ce qui arriverait si je ne me retenais pas à deux mains parfois. * s * Mais j'essaie de l'améliorer. Si je tombe (et j'ai les genoux pas mal éraflés), je me relève et j'essaie encore. N'hésitez pas à me faire des reproches lorsque vous croyez que j'en mérite. C'est important de le faire.

Comme l'a fait remarquer très justement Wooden, je crois ( A zut, voilà que moi aussi je crois ), je vois souvent des croyants faire référence à la science pour étayer leurs propos, mais je n'a jamais vu un chercheur faire appel à la Bible ou au Coran pour étayer ses découvertes. Jamais je n'ai entendu un chercheur dire: " Les résultats de mes calculs et de mes expériences sont bons, la preuve, c'est écrit au verset XXX".

La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses. La transplantation d'un coeur me semble une belle chose. C'est un don que fait un être humain à un autre. Un don de vie. La même chose pour tous ceux qui donnent leur sang, ou un rein librement. Je trouve cela magnifique et tout à fait dans ce que je perçois comme le désir de Dieu qui est d'aimer son prochain comme soi-même.

Les scientifiques qui sont croyants savent que par leur travail, ils accomplissent le plan de Dieu. En aidant leurs frères et leurs soeurs, par des découvertes utiles en médecine, par exemple, ils peuvent se référer sans crainte à la parole du Christ sur l'amour du prochain. Car leurs découvertes s'appliquent à tous, en principe (car souvent, ce n'est pas le cas. Il y a parfois des sélections arbitraires dont ils ne sont pas toujours responsables). Dès que les scientifiques athées ou croyants abondent par leurs découvertes dans le sens de l'amour, de la communication, du partage, du respect de la vie, etc., ils participent au Plan de Dieu.

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[Crovax]

La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses.

Cette simple phrase veut tout dire ; elle résume à elle seule tout le débat.

Dans un premier temps, c'est quoi pour la science d'accomplir de bonnes choses? La science ne se préoccupe ni du bien, ni du mal, seulement de la vérité et des prédictions. Ce sont ses applications éventuelles qui peuvent ensuite être néfastes.

L'exercice est magnifique à observer :
-la science va dans le sens de ma foi? Splendide, vive la science!
-la science ne va plus dans le sens de ma foi? Les inventeurs de ces théories sont des monstres, des atheistes vils et fourbes au service d'une idéologie sectaire.

C'est génial, on gagne à tous les coups!

Ce que manifestement vous n'avez pas saisi Carole, c'est que la foi se situe au niveau émotionnel et la science se situe au niveau des faits. Si la science vous paraît contredire votre foi, c'est simplement que vous êtes incapable d'avoir la foi indépendamment des faits. Ducoup, il ressemble à quoi "Dieu"?

[Gereve]

(rires) C'est merveilleux Gereve! Je demande pardon.

N'hésitez pas à me faire des reproches lorsque vous croyez que j'en mérite. C'est important de le faire.

Doucement, doucement, qui suis-je pour juger, pour condamner ou pardonner?
Non, je ne fais que relever des propos qui me paraissent en contradiction avec les comportements.
J'ai lu' Le moine et le philosophe" de François Revel et Mathieu Ricard, qui de biologiste brillant qu'il était s'est fait moine bouddhiste. A son père, qui lui demande pourquoi, il répond " Tu m'as fait rencontré des hommes brillants, mais j'ai constaté que leur comportement était souvent en contradiction avec leurs propos. Alors que j'ai trouvé chez les bouddhisltes une parfaite harmonie entre la pensée et l'action."
Bon, je ne me suis pas fait bouddhistes, mais ces contradictions sont aussi ce qui me gêne, j'aime la vérité, non celle des livres, mais celle des gens.

La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses. La transplantation d'un coeur me semble une belle chose. C'est un don que fait un être humain à un autre. Un don de vie. La même chose pour tous ceux qui donnent leur sang, ou un rein librement.

Ça tombe bien, j'écoutais justement sur France Culture, un entretien avec un homme qui a donné un rein à sa femme et a écrit un livre sur cette "aventure". J'ai oublié son nom, mais on peut le retrouver en allant sur le site de FC.
C'est homme a dit explicitement que le concept de don est très pernicieux, car il peut induire une espèce d'orgueil chez le donneur et un refus inconscient chez le receveur. Il a donc substitué à ce concept, celui d'échange, remarquant que s'il donnait son rein à sa femme c'est parce qu'il l'aime, et qu'il ne voulait pas la perdre. En échange, il recevait la survie de sa femme.
Il faudra que je me procure son livre et je vous invite aussi à le lire.

Je trouve cela magnifique et tout à fait dans ce que je perçois comme le désir de Dieu qui est d'aimer son prochain comme soi-même.

Aimer la vie, oui, mais son prochain, pas facile. Il y a des gens avec lesquels on n'a vraiment pas d'atomes crochus, et il me semble qu'accepter d'avoir de l'antipathie pour eux est aussi une façon d'aimer la vie. La vie, c'est de l'amour et aussi de la haine. Si vous pouvez vous le procurez, lisez donc aussi " Être Dieu", d' Alan Watts, un théologien brillant.

Pour la suite de votre message, Crovax vous a fort bien répondu.

Bien cordialement, gereve.

[patlek]

Meler la science au bien et au mal, c' est parfois trés difficile de dicerner le bien du mal, et parfois trés difficile de déterminer si une chose est "bien" ou "mal"

[Carole Langlois]

Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui vivrait de façon contraire à ce que demande votre conception de Dieu reste un croyant, croyant égaré peut etre mais qui croit sans doute dur comme fer à l'existence de Dieu.
De meme qu'un athée qui vivrait de façon conforme à cette conception de Dieu continuerait à croire en son inexistence.
Et ces deux personnes ne seraient aucunement en contradiction avec elles-memes.
Ce n'est pas la façon dont on vit ni meme notre conception de la plupart des choses qui fait de nous des athées ou des croyants, mais notre avis sur l existence de Dieu, rien d'autre.

Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement?

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[Gereve]

Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement? .

Oui, on peut raconter un blague, ça fait rire ou écrire un poème, ça met de l'émotion, ou féliciter, ça met de baume au cœur.

[ximatt]

Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement?

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Bien sur qu'il y a autre chose, vous avez par exemple parlé de valeurs et d'ethique. Mais pour ce cas precis, comment definir l'athée et le croyant, il ne s'agit que de conception.
Les valeurs sont une conséquence de la conception, pas l'inverse. Et on peut donc avoir les memes valeurs sans la meme conception et croyance.

J'ai encore du mal à comprendre pourquoi ça vous gene de dire qu'un croyant croit et qu un athée ne croit pas, c'est quand meme ce que ça veut dire. (et si c est pas ce que vous voulez dire, il y a d autres mots possibles)

[Carole Langlois]

Mais jamais pour des raisons valorisantes ! Pourtant, il y en a. l'usage de la raison, par exemple, qui me dit que les différentes variations du Dieu unique disponibles sur le marché (la vôtre étant une variété assez commune) comprennent trop d'absurdités pour y baser ma vie.
D'un autre côté, l'adhésion supposée au Dieu d'Amour n'a pas que des exemples flamboyants :

Le problème avec ce que vous écrivez c'est qu'il faudrait tout rejeter: les gouvernements, la démocracie, le système de justice, le patronnat, le communisme, les syndicats, le système de santé et al parce que plusieurs de leurs représentants ont des comportements non seulement absurdes à l'occasion mais nocifs.

Ce sont ceux qui ont vécu au max les valeurs de l'amour, ceux qui sont allés jusqu'au bout qui sont mes phares.

Comme le Grand Inquisiteur Torquemada ? Un athée ou un défenseur ardent de la Foi ?

Et Staline, il était mieux d'après vous?

Comme Nicolas Sarkozy ? Un athée ou un fervent catholique qui tape sur l'épaule du Pape ?

Je ne savais pas que Sarkozy était un catholique, encore moins un "fervent catholique". Beaucoup de gens divers tapent sur l'épaule du Pape.

Ou Tony Blair, converti récemment au catholicisme et sa politique dégoulinant d'Amour du prochain ??

Merveilleux qu'il se soit converti au catholicisme! Mais j'aurais aimé qu'il le fasse avant la guerre d'Irak. Il aurait alors écouté le Pape qui a essayé d'empêcher cette guerre.

Au lieu de parler d'Amour qui est un sentiment instinctif qui ne se commande pas vous feriez mieux de parler de considération ou tout autre comportement accessible à notre volonté. Ce serait beaucoup moins flamboyant mais aussi plus exact.??"]

L'amour qui n'est qu'un sentiment instinctif ne va pas très loin. L'amour du prochain, amis comme ennemis, n'a rien d'instinctif, c'est un choix délibéré qui dépend de notre volonté.

Pour finir, ce n'est pas en récupérant sans honte tout ce que l'Homme fait de bien en disant " c'est Dieu qui agit" que vous pourrez convaincre l'auditoire mécréant de la justesse de votre propos.

Aucune honte à rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Et à César ce qui est à César. Aucune. * s *

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[ximatt]

Et Staline, il était mieux d'après vous?

Le bon exemple classique.

Bon. Alors quelle est la difference entre ces deux sympathiques personnages ? Ils ont fait les horreurs qu'on sait, pas de doute.

Torquemada a agit au nom de Dieu. Ce meme Dieu qui vous remplit d'amour. Peut etre meme qu'il a agit un nom de l'amour de Dieu (faut sauver les ames tout de meme !). Comme quoi la maniere de mettre en pratique l'amour de Dieu est suffisamment libre pour arriver à l'aberration.
Vous pouvez vous defendre d'avoir la meme vision de la religion que Torquemada, et on veut bien vous l'accorder sans vous connaitre, mais il n'en reste pas moins que vous avez le meme Dieu et la meme parole de Dieu.

Pour ce qui est de relier Staline a l'atheisme, c'est un peu fort. il y a des eglises chretiennes, il'n' y a pas d'eglise athée. Aucun point commun entre athées ne peut donc etre etabli à priori. Vous allez dire que c'est un peu facile, mais il faut bien voir qu'aucune institution spirituelle ne dit aux athées quoi penser et quoi faire. On n'agit pas au nom de Dieu ni au nom de rien que nous puissoions avoir en commun. Ceux qui font nimp doivent l'assumer à titre personnel. L eglise a reconnu (du bout des levres, mais passons) les erreurs de l'inquisition. Ce n'est pas aux athées d'assumer les erreurs du stalinisme mais aux seuls communistes (qui l'ont fait d'ailleurs).

Donc il faut bien distinguer. Oui il y a eu et il y aura surement encore des athées horribles. Les athées ne pretendront pas que ne pas croire en Dieu aboutit toujours sur un message d'amour. Ce serait absurde. Et c'est cette position absurde que les religions defendent pour elles-memes, malgré les erreurs passées et actuelles.

[Carole Langlois]

Ce que manifestement vous n'avez pas saisi Carole, c'est que la foi se situe au niveau émotionnel et la science se situe au niveau des faits. Si la science vous paraît contredire votre foi, c'est simplement que vous êtes incapable d'avoir la foi indépendamment des faits. Ducoup, il ressemble à quoi "Dieu"?

La foi est d'abord et avant tout perception de Dieu. C'est plus tard quand on réalise que Dieu est amour que ça devient émotionnel. * s *

Ce n'est pas la science en soi qui contredit la réalité de Dieu (Il est à l'origine de ce don), ce sont les soit-disant scientifiques qui tuent la vie soit par des expériences dégradantes, soit par des résultats nocifs.

Dieu est amour. Par conséquent, Il est très beau. Très. Très.

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[Carole Langlois]

... donc je vous suggere d'utiliser les mots dans leur acceptation habituelle, quitte à nous definir de nouveaus concepts si votre argumentation en a besoin.

Si vous dites, je suis un homme honnête et que vous volez, que vous mentez, votre affirmation est fausse. Croire implique une adhésion et une implication dans ce que l'on croit. Pas seulement en une affirmation qui pourrait s'avérer fausse.

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[Carole Langlois]

... mais ces contradictions sont aussi ce qui me gêne, j'aime la vérité, non celle des livres, mais celle des gens.

Entièrement d'accord.

... C'est homme a dit explicitement que le concept de don est très pernicieux, car il peut induire une espèce d'orgueil chez le donneur et un refus inconscient chez le receveur. Il a donc substitué à ce concept, celui d'échange, remarquant que s'il donnait son rein à sa femme c'est parce qu'il l'aime, et qu'il ne voulait pas la perdre. En échange, il recevait la survie de sa femme.

Je conçois le don comme le partage de ce que l'on a reçu.

Aimer la vie, oui, mais son prochain, pas facile. Il y a des gens avec lesquels on n'a vraiment pas d'atomes crochus, et il me semble qu'accepter d'avoir de l'antipathie pour eux est aussi une façon d'aimer la vie. La vie, c'est de l'amour et aussi de la haine.

On peut avoir de l'antipathie pour certains êtres. Thérèse de Lisieux raconte dans son autobiographie, qu'il y avait une religieuse pour laquelle elle avait une antipathie spontanée. Mais elle a fait des efforts pour passer par-dessus ce sentiment instinctif (potentiel qu'ont les êtres humains de suivre autre chose que leur instinct) et créer des liens amicaux avec cette religieuse, pendant les récréations. Et elle a réussi si bien qu'un jour cette religieuse lui demande: "Soeur Thérèse, comment se fait-il que vous m'aimiez tant?"

L'amour c'est la vie et je crois qu'il s'agit quasiment de la même chose. La haine est source de mort. Elle existe mais il faut s'en débarrasser au plus sacrant.

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